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Beiträge von Werderstrand

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 13:50
    Zitat von davidw95

    Es gab einen Artikel, ich finde ihn gerade nicht mehr, suche aber nochmal, der besagt, dass etwa 15% aller Erkältungen durch Coronaviren hervorgerufen werden. Geht man davon aus, dass eine solche Erkältung zu einer Immunität gegen das neue Coronavirus führt (bisher noch eine optimistische Annahme, klar), die Ursachen hervorgerufener Erkältungen bei der gleichen Person unabhängig voneinander sind und jeder innerhalb der letzten zwei Jahre mal erkältet war, könnte man darauf schließen, dass auch 15% der Bevölkerung bereits immun sind. Wie gesagt, das ist soweit ich weiß bisher weder bestätigt noch widerlegt und sicher auch eine optimistische Rechnung, aber macht zumindest etwas Hoffnung, dass so eine Herdenimmunität doch schneller und ohne völlige Überlastung des Gesundheitssystems erreicht werden kann.

    Wobei 15% aller Erkältungen bedeuten würde, dass potentiell anteilig mehr Leute solche Corona-Erkältungen in den letzten 1-2 Jahren durchgemacht hätten. Man hat ja durchaus mehr als eine Erkältung in einem Zeitraum von zwei Jahren und es werden nicht immer dieselben 15% Personen sein, die eine Corona Erkältung durchmachen.

    Eine wohl ziemliche Best case Überlegung, aber etwas Optimismus kann ja nicht schaden. :mrgreen: :winke:

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 12:56
    Zitat von davidw95

    Es gibt ja noch ein paar andere unbekannte Faktoren. Zum einen hat Drosten in seinem Podcast mal gesagt, dass eine Grundimmunität durch andere Erkältungsviren bestehen kann, von bis zu 15% der Bevölkerung sprach er, meine ich (ich weiß allerdings nicht, ob es dazu inzwischen neue Erkenntnisse gibt). Wenn man von 80 Millionen 15% abzieht und davon ausgeht, dass sich 60% der übrigen Bevölkerung für eine Herdenimmunität infizieren müssten, wären das noch etwa 40 Millionen. Setzen wir die Dunkelziffer mit dem Faktor 10 an und gehen davon aus, dass durch die Lockerung der Maßnahmen die Zahl der Infizierten pro Tag steigt, sagen wir sich auf im Schnitt 6000 verdoppelt, wäre das Thema nach 2 Jahren durch (vorausgesetzt die Immunität besteht tatsächlich solange usw.). Das ist natürlich eher optimistisch (bzw. pessimistisch, je nach Perspektive) gerechnet, aber in einem solchen Szenario wäre 2022 durchaus realistisch, egal ob Deutschland oder Österreich.


    Mich würde mal interessieren, wo die genannten 15% herkommen? In seinem Podcast vom Freitag hat er folgendes gesagt:

    Dass es möglicherweise eine unbemerkte Hintergrund-Immunität durchdie Erkältungs-Coronaviren gibt, denn die sind schonauf eine gewisse Art und Weise mit dem SARS-2-Virusverwandt. Es könnte aber dennoch sein, dass gewissePersonen, weil die in den letzten ein, zwei Jahren eineErkältung durch so ein Coronavirus hatten, auf einebisher unbemerkte Art und Weise geschützt sind. Ichwill dazu nur sagen, wir machen im Moment immer mehrdie Beobachtung – da ist gerade auch im Printbereicheine große Studie aus China rausgekommen – dass beigut beobachteten Haushaltssituationen die sekundäreAttack-Rate, also die Rate von Infizierten, die sich infizieren, wenn denn im Haushalt ein Indexfall ist, ein Infizierter, die ist ganz schön niedrig. Die liegt so im Bereichvon 12, 13, 14 Prozent. Je nach Korrektur kann man auchmal sagen, vielleicht sind es mal 15, 16, 17 Prozent. Aberdie liegt nicht bei 50 oder 60 Prozent oder höher, wo man dann sagen würde, das sind wahrscheinlich einfachso Zufallseffekte. Derjenige, der sich nicht infiziert hat,der war in der infektiösen Zeit nicht zu Hause oder so.Wie kann das sein, dass sich so viele im Haushalt nichtinfizieren, die eigentlich da waren? Spielt da so etwaswie eine Hintergrund-Immunität eine Rolle?

    D.h. es haben sich nur 15% innerhalb eines Haushalts angesteckt, was ja in der Tat erstaunlich niedrig wäre. Sind das die gleichen 15%, auf die Du Dich beziehst?

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 12:46
    Zitat von Norton51

    Die Sicht teile ich nicht, sorry. :winke:

    Musst Du auch nicht.

    Es ist aus meiner Sicht ganz generell so, dass diese Überlegungen implizit immer und laufend stattfinden, z.B. bei der ökonomischen Austattung unseres Gesundheitssystems.

    Ich bin mir sicher, dass unsere gesellschaftliche Reaktion auf Corona eine andere wäre, wenn wegen Corona ausschließlich schwer vorerkrankte Menschen einige Monate früher sterben würden als ohnehin. Ich bin mir leider fast genauso sicher, dass das nicht der Fall ist und eine Diskussion in diese Richtung bei den mit dem jetzigen Wissenstand zu befürchtenden Todeszahlen eh nur theoretisch ist.

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 12:36
    Zitat von Norton51

    Wird da dann auch nach Alter und Vorerkrankung selektiert wer in einer Baustelle dran ist? Der Vergleich hinkt leider, zudem kann ich dann immer noch für mich entscheiden nicht Autobahn zu fahren. Das geht hier halt nicht. Da kann keiner für sich entscheiden nicht angesteckt zu werden.

    Naja, es gibt in der Bevölkerung schon auch Leute, die allein beruflich wesentlich mehr Autobahn fahren müssen, als andere. Insofern kann man da auch von einer Art "Vorselektion" sprechen.

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 11:05
    Zitat von spock

    Man kann es drehen und wenden wie man will-für mich klingt die Inkaufnahme von "einigen Monaten eher sterben" irgendwie zynisch. Auch diese Menschen sind Teil der Gesellschaft und haben es genauso verdient, dass sich eine Regierung um sie kümmert.

    Ja, es klingt zynisch, aber diese Art der Abwägung findet implizit ständig statt. Sonst müsste man z.B. bei jeder Autobahn-Baustelle jedes Mal die Autobahn komplett sperren.

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 10:56
    Zitat von macadona

    Ein Rechtsmediziner (Püschel) hatte letztens in einem Interview aufgezeigt, dass die vorgenommenen Obduktionen von durch Corona Verstorbenen genau darauf hindeuten.

    Meiner Kenntnis nach hat er gesagt, dass alle Obduktionen (schwere) Vorerkrankungen gezeigt haben. Aber die Aussage, dass die Toten mit den Vorerkrankungen ohne Corona nur noch einige Monate gelebt hätten, habe ich nicht in Erinnerung. :gruebel:

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 10:41
    Zitat von wmdabeiseier2

    Man kann ja schwer den Gegenversuch bei einem Menschen darstellen. Wie lange lebt er bei Situation a und bei Situation b. Also kann es auch keine Erkenntnis geben.
    Im Ort meiner Schwiegereltern (1.000 Einwohner) gibt es mehrere Todesfälle und schwere Krankheitsfälle (angesteckt nach einem Stammtischbesuch), unter anderem ist der unmittelbare Nachbar verstorben. Alle sind zwischen 60 und 80 Jahre alt und hatten würde ich mal sagen altersbezogene Vorerkrankungen aufzuweisen, Der eine hatte schonmal einen Herzinfarkt, die anderen hatten mit dem und das zu kämpfen, aber alle standen ganz normal mitten im rüstigen Rentnerleben.

    Man weiß es nicht, aber wahrscheinlich hätten die meisten wohl ohne Corona noch ein paar Jahre (vielleicht auch noch 20?) gelebt. Den Hinterbliebenden zu sagen, die Verstorbenen sind halt jetzt nur ein paar Monate vorher schon gegangen, wäre meiner Meinung nach in diesen Fällen völlig unzutreffend.

    Ich glaube man würde so einen Zusammenhang eventuell in den Übersterblichkeitsstatistiken sehen. Ich kann mir das aber bei der aktuellen Zunahme der Todesfälle in einigen Ländern nicht vorstellen, dass sich das in den nächsten Monaten wieder ausgleicht.

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 10:21

    Hier die schwedische Sicht der Dinge. Weiß allerdings nicht welchen Einfluss der vorhin gepostete statistische Fehler der schwedischen Behörden auf diese Sicht hat.

    https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2020-…be-17-2020.html

    Bemerkenswert finde ich diesen Absatz:

    Giesecke spricht in unaufgeregt-nüchternem Ton. Die richtige Politik sei es, nur die Alten und Gebrechlichen zu schützen. Nach der hohen Sterberate in Schweden gefragt, erklärt er, in seinem Land würden aufgrund der lockereren Massnahmen einige ältere und besonders gefährdete Menschen früher aus dem Leben scheiden, die anderswo etwas später auch sterben würden. «Ihr Leben wird um einige Monate verkürzt», so der Schwede. Die Staaten mit rigorosen Sicherheitsmassnahmen könnten letztlich aber nicht mehr Leben retten. «Wenn man dort mit der Exit-Strategie beginnt, wird man Tote verzeichnen, die wir bereits gehabt haben.»

    Wenn es tatsächlich so wäre, dass die meisten der Toten "nur" um einige Monate früher versterben als ohnehin, dann würde das schon eine Rolle in all den Abwägungen spielen. Bloß woher kommt diese Erkenntnis? :gruebel:

  • Corona und der Spielbetrieb der Ligen

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 10:13

    Mich interessiert es aktuell nicht, freue mich auch nicht darauf und bin dagegen, dass es stattfindet. Wenn's aber tatsächlich laufen sollte, wäre ich nicht überrascht, wenn ich es dann doch schauen würde. :mrgreen:

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 10:05
    Zitat von Lawless3012

    Mir ist da meine Wohlfühloase (sicherer Job, zu 90% Homeoffice, großer Garten, schönes Wetter, entspannte Kinder, die noch zu klein sind, um großartig anderes als die Knast Mama und Papa zu kennen :zwinker: ) durchaus bewusst und weiß das sehr zu schätzen.


    Ich glaube den Einfluss von diesen Punkten auf die Erträglichkeit eines Lockdowns kann man gar nicht überschätzen. :winke:

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 09:31

    Zur Frage warum R schon vor dem Lockdown auf 1 gesunken ist und zum Verhalten der Schweden hier eine sehr gute Erklärung von Ranga Yogeshwar.

    https://www.youtube.com/watch?v=OLBav50d-X8

    Keine bahnbrechende Erkenntnis: Man könnte sagen, es kommt am Ende einfach auf das vernünftige Verhalten der Leute an...

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 09:16

    Zum Stichwort Sommer hier ein Artikel vom berühmten Mallorca-Magazin. :mrgreen:

    https://www.mallorcamagazin.com/nachrichten/lo…ie-stoppen.html

    Da werden Kekule und eine Studie von spanischen Wetter- und Gesundheitsexperten zitiert. Wie das zu Guayaquil passt, kann ich natürlich auch nicht sagen.

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 23. April 2020 um 09:07

    Also ich persönlich kann in meinem begrenzten Umfeld nicht erkennen, dass die Leute "back to normal" sind. Ja, es sind mehr Leute draußen (wo meines Wissens nach die Ansteckungsgefahr deutlich niedriger ist) und auch in Geschäften, aber das Verhalten der meisten in Summe scheint mir schon noch deutlich anders als vorher.

    Insofern befürchte ich zwar, dass die Infektionen wieder steigen, bin aber guter Dinge, dass das nicht zu schnell und "extrem" exponentiell außer Kontrolle gerät ohne in zwei bis vier Wochen noch reagieren zu können.

    Ich höre den Podcast von Herrn Drosten auch sehr gerne und finde generell seine Art sehr gut, sein Wissen und seine Einschätzungen zu vermitteln, aber gestern hat mich wirklich geärgert, dass er vom bisher doch "so milden Lockdown" gesprochen hat. Ich weiß, dass es noch viel strenger geht (analog der südlichen Euro Länder - ohne zu wissen, ob das viel mehr bringt als bei uns), aber ich glaube das verkennt die Lage der Leute und Familien schon. Ich hätte es auch bevorzugt noch weiterzumachen, zumindest bis diese App da ist, aber dieser "milde Lockdown" ist bis jetzt definitiv ein Hammer für das Land gewesen, d.h. man muss da schon auch laufend Kollateralschäden bedenken.

    Übrigens, der Kekule spricht nach wie vor von seiner Hoffung auf einen Sommer-Effekt. Ich habe z.B. viel Kontakt nach Indien, und natürlich haben die dort auch einen Lockdown, aber wer Indien kennt, weiß, dass das niemals so richtig funktionieren kann. Da wundert es mich schon, dass man von da bisher noch keine Schreckensbilder hat. :gruebel:

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 22. April 2020 um 17:03
    Zitat von wmdabeiseier2


    - man (er)findet eine medikamentöse Behandlung, um die harten Verläufe nicht zum raschen Tod führen zu lassen.

    Sprich, man kann den Virus oder die Folgeerkrankungen so bekämpfen, dass es eben gar nicht zu einer Beatmung kommen muss. Wenn es so wäre, dass die Quote derer, die daran versterben oder auch nur ins Krankenhaus müssen, radikal nach unten gedrückt werden kann, kann man alles wieder relativ schnell hochfahren.

    Guter Punkt. Da werden auch jeden Tag neue Informationen bei oder nach der Intensivbehandlung gewonnen.

    Eine, über die ich kürzlich gelesen habe: Bei vielen Corona Tote wurden bei Obduktionen Blutgerinnsel festgestellt. So etwas kann man natürlich behandeln, ohne ein Medikament neu zu erfinden. Nur ein Beispiel, aber wäre auch ein möglicher "Game Changer", wenn man die Gefährlichkeit des Virus senken könnte.

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 22. April 2020 um 14:58
    Zitat von peksim

    ganz einfach geschrieben:

    Es gibt nur zwei Exitszenarien für die Pandemie

    :daumen: Sehr guter, schön komprimierter Text. Exit durch Impfung oder Herdenimmunität scheint logisch, aber es werden auch die ganzen offenen Fragen thematisiert, die entweder einen großen Einfluss auf den Zeitraum bis zur Herdenimmunität haben können (Kinder, Kreuzimmunität, Dunkelziffer etc.) oder auf die Ausgestaltung der Maßnahmen bis zum Exit abzielen (R=1 schon vor Lockdown etc.)

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 21. April 2020 um 21:31
    Zitat von Norton51

    https://www.spiegel.de/wissenschaft/m…c0-8ff736bff0ca

    das wäre keine sonderlich gute Nachricht, aber vermutlich war es so zu erwarten und bestätigt dann den eingeschlagenen Weg als richtig

    2% wären 1,6 Millionen in Deutschland und damit Dunkelziffer größer Faktor 10. Das wäre ja sogar eher im oberen Bereich der Schätzungen, die ich so gelesen habe.

    Die nach wie vor offene Frage ist ja ab wann Herden-Immunität erreicht ist (Stichworte Kinder und eventuelle Hintergrundimmunität). Da behalte ich zumindest vorerst noch meine Hoffnung, dass man nicht auf 60-70% kommen der Gesamtbevölkerung muss. Aber egal wie man es dreht und wendet, es wird noch dauern, wenn es nicht aus dem Ruder laufen soll.

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 21. April 2020 um 17:37

    Hier eine ganz interessant und traurige Statistik zur Übersterblichkeit in England und Wales, die wohl mit Sicherheit mit Corona zusammenhängt:

    https://www.ons.gov.uk/peoplepopulati…ding10april2020

    Wobei bzgl der Frage "sterben die Leute mit oder an Corona" zu beobachten sein wird, wie sich so eine Kurve weiterentwickelt. Wären die meisten der Toten ohnehin sehr "zeitnah" gestorben und "fehlten" dann signifikant in der Statistik der nächsten Wochen und Monate oder hätten die meisten im Schnitt noch etliche Jahre mit ihren Vorerkrankungen vor sich gehabt. Beim diesen prozentual rasanten Anstieg der Todesfälle glaube ich an das Zweite. :gruebel: .

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 20. April 2020 um 22:37
    Zitat von MonsieuL

    Warum sollte das so sein? Laut RKI lag der R-Wert bereits am 21. März, also bevor die aktuellen Maßnahmen in Kraft getreten sind, auf dem gleichen Wert wie jetzt und hat sich seitdem kaum verändert.
    https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile

    Deswegen "falls". Ich hatte das bzgl R Wert auch schon gelesen und hoffe natürlich, dass es stabil bleibt. Keine Ahnung wie realistisch. :winke:

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 20. April 2020 um 21:51
    Zitat von peksim

    is halt in demokratischen ländern so
    zweite welle wird sicher kommen, wir erfahren in 2-3 wochen wie heftig

    Ich hoffe, dass die Zahlen wegen des zeitlichen Verzugs in den nächsten zwei Wochen noch genügend sinken, um eine rechtzeitige Reaktion zu ermöglichen, falls die Lockerungen R sehr in die Höhe treiben sollten.

  • Der Corona Fred

    • Werderstrand
    • 20. April 2020 um 19:52
    Zitat von Jules Rimet

    Fahnder , das hatten wir doch schon letzte Woche hier

    Stimmt. Ich poste trotzdem ein weiteres Indiz:


    Infiziertes Kind hat 172 Kontakte - keine Ansteckung

    19:25 Uhr
    Der Fall eines neunjährigen französischen Kindes, das trotz Coronavirus-Infektion niemanden ansteckte, beschäftigt die Wissenschaft: Demnach fielen die Tests bei allen 172 Kontaktpersonen des Kindes negativ aus. Forschern zufolge könnte der Fall darauf hindeuten, dass Kinder bei der Verbreitung von Sars-Cov-2 keine wichtige Rolle spielen. Das Kind hatte ohne Kenntnis seiner Infektion an drei Ski-Kursen teilgenommen. Die Gesundheitsbehörden machten später 172 Menschen aus, die während der Inkubationszeit mit dem Kind in Kontakt gekommen waren. Selbst seine eigenen Geschwister hatte das Kind nicht angesteckt. Ein großer Teil der bekannten Corona-Infektionen bei Kindern verläuft glimpflich. Befürchtet wird jedoch, dass infizierte Kinder ältere Menschen oder Angehörige von Risikogruppen anstecken könnten.

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