Beiträge von Werderstrand

Zitat von Norton51

Also dazu hat Drosten ja auch was erklärendes gesagt: Zum einen kommen aufgrund der aktuellen Lage ja momentan viele Studien im Stadium der Vorveröffentlichung an die Öffentlichkeit, weil sich mehr Leute auf diese Vorveröffentlichungsserver fokussieren. Die sind ja offen.Zum anderen ist es bei jeder wissenschaftlichen Studie so, dass die Kriterien unterschiedlich genau ausgelegt oder bearbeitet werden. Studie ist somit nicht gleich Studie, was die Aussagekraft angeht.

die Wissenschaftsredakteurin vom NDR hat an dem Tag, als Drosten krank war und sie über die Entstehung des Podcasts gesprochen haben, erzählt, dass sie Drosten auch deshalb angesprochen haben, weil der zum einen so viel selbst veröffentlicht und zum anderen einen tiefen Blick in Situation bei den Studien hat.

Er pickt ja immer mal wieder eine Studie raus und ich glaube man darf schon davon ausgehen, dass er da Qualitäts-Kriterien anlegt.

Ist alles richtig und gilt im übrigen ja auch für seine eigene Studie. Ich glaube aber nicht, dass alle anderen Wissenschaftler da jetzt total leichtfertig sind und nur der Drosten legt Qualitätskriterien an.

Ich zweifele überhaupt nicht an seiner Studie und er selber formuliert in der Studie ja auch sehr vorsichtig und sagte auch im Podcast, dass es nur ein indirekter Weg sei bei der Bewertung der Kinder, sich die Viruslast anzuschauen.

Ich bin da mit der für mich offenen Frage bei Fahnder - es wurden sich hier infizierte, symptomatische Kinder angeschaut, nicht aber, ob sich Kinder in der gleichen Häufigkeit infizieren. Und ich bin absolut für Vorsicht und bin da wieder bei Schweden. Da müssten es doch viel direktere Daten, hoffentlich bald, geben.

Auch nur meine wirrologische Frage...

Zitat von Kartenfahnder

Lauterbach hat übrigens gestern beim Lanz unwidersprochen gesagt, R wäre bei 1. Dabei ist es lt. RKI von gestern bei 0,75, davor 0,85 glaube ich. Wahrscheinlich wird jetzt alles zwischen 0,5 und 1,0 auf 1 gerundet.

Ich finde den Lauterbach auch unerträglich, denke aber das liegt eher an seiner Art und seinem Genöle. Diese "Rundungen" nerven mich auch. Ganz generell muss man aber sagen R=0,75 bezieht sich eben auf das Geschehen von vor 10-14 Tagen (zumindest nach meinem Verständnis). Wie sich die ersten Lockerungen auf R auswirken weiß man eben noch nicht, Insofern finde ich eine gewisse Vorsicht schon richtig.

Zitat von MarkusID

Ist eigentlich überhaupt nicht richtig! Prof. Drosten sagt das ja nicht einfach so daher. Er sagt das ja auf der Grundlage einer wissenschaftlichen Studie. Ist also egal, ob er das sagt, oder ein Experte aus dem Ausland - der Inhalt bleibt der gleiche

Es gibt halt offensichtlich wissenschaftliche Studien, die zu anderen Schlussfolgerungen kommen. Oder glaubst Du, einige der anderen Wissenschaftler geben ihre Einschätzungen "einfach so" ab?

Zitat von peksim

wird immer mehr kommen. in 1-2 monaten wird man das alles wissen.abgesehen davon es muß auch nicht alles automatisch stimmen nur weil es drosten oder ein anderer guru gesagt hat, vor allem nicht zu diesem zeitpunkt wo noch soviel unbekannt ist.

Absolut richtig. Der Drosten ist mit Sicherheit ein Top Fachmann, aber in den Niederlanden oder in der Schweiz wird es auch gute Leute unter den Virologen geben und die schätzen die Rolle der Kinder eben gering ein. Wir werden es bald genauer wissen.

Zitat von spm

Viruskonzentration bei Kindern nicht signifikant anders als bei Erwachsenen laut der Studie von Drosten. Die hat er am Dienstag im Podcast erwähnt und heute auf Twitter die Ergebnisse verlinkt. Fazit: Vorsicht bei der Öffnung von Schulen und Kindergärten.

Bin gespannt, welche Erfahrungen andere Länder wie Dänemark und Schweiz mit der bereits erfolgten Öffnung sammeln. Auf lange Sicht finde ich die Kinderbetreuung daheim parallel mit Home Office beängstigend, zumal mir die Vision fehlt, weshalb es nach den Sommer auf einmal besser werden sollte.

Man konnte dieses Ergebnis schon in den letzten 1-2 Podcasts heraushören.

Für mich bleibt vielleicht noch ein Fragezeichen, ob sich Kinder genauso häufig infizieren wie Erwachsene (er erwähnt zwar diese eine Haushaltsstudie aus China aber da habe ich auch schon anderes gelesen).

Man müsste doch das Infektionsgeschehen unter Kindern wunderbar in Schweden untersuchen können, wo mindestens die Grundschulen dauerhaft geöffnet sind. Warum gibt es da nichts?

Zitat von MonsieuL

Wo liest du das denn?

Mein mathematischer Ehrgeiz:

1090/2=545

545x(1-0,08)=501
545x(1-0,116)=482

Trotzdem bleibt die Zahl 31% weniger Tote füe mich schon die relevantere.

Zitat von DesertWolf

Also das je kleiner R ist entsprechend N dafür brauch man keine Publikation von 4 Forschungsinsituten.
Aber die Frage wie sie sich das vorstellen die Restriktionen umzusetzen ohne das Land komplett zu schrotten da kommt nix. Aber deckt sich halt mit den Aussagen die vor 2 Wochen bei Anne Will von dem Prof. der TU Braunschweig getätigt wurden.

Ich denke die These ist ganz einfach. Wenn die Zahl der Neuinfektionen so niedrig ist, dass man wirklich fast jede Infektionskette unterbrechen kann, dann braucht man viele Restriktionen einfach nicht mehr.

Zitat von DesertWolf

Also jetzt mal ernsthaft hat bei denen das ein Praktikant geschrieben?Die haben im Endeffekt nur das zusammengeschrieben was jeder Wirrologe hier im Forum im Prinzip auch schon aus diversen Pressenartikeln weiß. Null eigene Zahlen oder Datenmodelle die dargestellt werden o.ä. Wenn das eine wissenschaftliche Arbeit sein soll dann Halleluja

Ich denke das ist ein Papier für die ganz breite Öffentlichkeit.

Zitat von Norton51

Ich finde das paper gut.
Wobei gerade als es spannend wurde und ich dachte jetzt wird es gleich konkret, ist es zu Ende

Finde ich auch gut und vollkommen klar beschrieben und erscheint mir als einzig gangbarer Weg.

Und es klingt logisch:
Je kleiner R desto exponentiell kürzer der Weg bis zu noch zu kontrollierenden Zahlen der Neuinfektionen (gilt für mich auch für den Fall, dass man irgendwann - vielleicht im Herbst, vielleicht schon bald, hoffentlich gar nicht - zum Lockdown zurück muss -> wenn, dann hart und möglichst kurz).

Nur die Dunkelziffer möglicherweise nur bei 2fach leuchtet mir nach allem, was man zur Case Fatality Rate von Virologen hört, nicht ein.

Zitat von MonsieuL

RKI

Ist natürlich erfreulich. Wird wohl noch nicht die ersten Lockerungen reflektieren, aber je niedriger die Basis von der wir starten desto besser.

Ich habe eh das Gefühl, dass die offiziellen Zahlen das tatsächliche Geschehen nicht ganz korrekt vergleichen. Könnte mir vorstellen, dass die Dunkelziffer vor einiger Zeit noch deutlich höher war, weil oftmals Tests mangels Kapazität gar nicht stattfanden. Dieser Engpass sollte doch mittlerweile nicht mehr gegeben sein.

Ist aber nur so ein Gefühl.

Zitat von MonsieuL

R-Wert jetzt bei 0,75

Quelle?

Zitat von Kartenfahnder

da sind wir schnell bei den (Groß-)Veranstaltungen. Die sind ja verboten.

plus Gastronomie (zumindest Indoor) und eben auch Großraumbüros...

Zitat von Kartenfahnder

In Südkorea gibt es sicher mehr Großraumbüros als nur dieses eine.
Das wird wohl der Fall eines sog. Superspreaders sein. Wurde ja auch schon ausführlich berichtet über solche Fälle.

Diese Dinge bzgl. Super spreader und super spreasder events sind wirklich interessant. Wenn einzelne Fälle so viele Infektionen übertragen, dann muss es ja in ganz vielen Fällen auch nur sehr weniger Übertragungen geben, wenn R0 im Durchschnitt nur um 3 liegt.

Wenn man das Gros dieser super spreadings verhindert, wäre das ja schon die halbe Miete.

Zitat von Kartenfahnder

Bei 4 Tagen sogar bei 99,5%.
Ich muss zugeben, dass das, obwohl rechnerich sicher richtig, nicht völlig plausibel klingt.

Und Helmholtz hält sogar R=0,2 für möglich. Keine Ahnung, ob

a) so vereinfachtes Excel Rechenmodell da an seine Grenzen stößt (vermutlich ja)

und

b) ob R=0,2 wirklich erreichbar wäre.

Also mir erscheinen nur 20% unter Höchststand bei ziemlich einmaligen wirtschaftlichen Einbrüchen nicht geheuer.

Vielleicht bin ich da in der psychologischen Falle, weil ich habe, nachdem ich das pure Glück hatte, bei im Schnitt 9.000 einzusteigen, kurze Zeit später wieder alles bei etwas über 10.000 rausgehauen.

Und jetzt stehe ich am Spielfeldrand und warte ab.

Zitat von Kartenfahnder

Gemüse, Rob, Werderstrand, DesertWolf und andere Wirrologen

Hab mein Excel-Tool nochmal gefüttert.

Tatsächlich ist es so. RKI gibt aktuell R mit 0,9 an, bei einem Konfidenzintervall von 0,7-1,0. D.h. es sind effektiv wahrscheinlich 0,85 also gerundet 0,9.

Rechne ich mit 0,85 und gebe R dann einen Zeitraum von 4 Tagen, dann habe ich nach einem Monat einen Rückgang der Neuinfektionen um ca. 70% auf dann noch 30%. Ändere ich auf 0,9 und 5 Tage komme ich auf einen Rückgang von ca. 50% in einem Monat.

Insofern kann es schon hinkommen, dass die Zahl der Neuinfektionen deutlich zurückgeht, obwohl R nur knapp unter 1 liegt.

Umgekehrt würde das gleiche natürlich auch gelten, wenn R über 1 läge.

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Ich glaube wenn man nicht ein kleines Faible für Mathe hat, unterschätzt man schnell diese exponentiellen Zusammenhänge.

Deswegen sagen die Helmholtz Leute ja meinem Verständnis nach lieber einen recht kurzen, dafür extrem heftigen Lockdown als zu lange um 1 rumzukrebsen und der Theorie kann ich eigentlich einiges abgewinnen.

Wenn Du Deine Übung mit R=0,5 machen würdest, dann wärst Du meiner Berechnung nach bei einer Reduzierung der Neuinfektionen von 99% nach einem Monat, korrekt?

So weit aber natürlich nur die Theorie. In den Ländern mit ganz heftigen Lockdowns funktioniert es ja augenscheinlich nicht in seiner reinen Lehre.

Zitat von Jules Rimet

Das bezweifle ich , und schon gar nicht auf die gesamte Gesellschaft bezogen . Gab ja auch schon Umfragen dazu.

War jetzt mein Eindruck zum Stimmungsbild im Forum, dass eine recht klare Mehrheit sich nicht an Geisterspielen erfreuen würde. Kann aber sein, dass ich mich täusche.

Und von den Umfragen in der Gesellschaft habe ich nichts bekommen (und habe mich mit meiner Einschätzung ja auch nicht auf die Gesellschaft bezogen). Ist dann aus meiner Sicht schon auch ein Argument.

Zitat von Lawless3012

Ich finde, es ist legitim und auch das gute Recht der DFL, incl. Lobbyarbeit alles zu probieren, damit das Gewerbe Fußball Bundesliga wieder aufgenommen werden kann. Nichts anderes machen z.B. Gastronomen und Hoteliers. Und aus der Sicht ist der eine oder andere etwas seltsame Talkshowauftritt dann auch für mich akzeptabel.

Mich stört aber massiv, dass dieser "Überlebenskampf" nahezu ausschließlich auf der Einnahmeseite geführt wird. Mir fehlen da die "sichtbaren" Anstrengungen, die Spielergehälter weiter zu drücken (also um mehr als z.B. 20% im Falle des BVB). Auch mit 70% Verzicht über ein paar Monate sind das alles weiterhin steinreiche Menschen. Auch ein der Durchschnittszweitligaprofi dürfte sich mit der Hälfte seines Gehaltes weiterhin einen höheren Lebensstandard leisten können als der Durchschnittstooorler.

Das mag jetzt populistisch klingen, aber für mich sieht das so aus, dass man sagt: "Wir machen uns erstmal weiterhin ordentlich die Taschen voll und aus dieser unabänderlichen Position heraus versuchen wir dann mal, den Laden zu retten".

Und aus dieser Sicht fällt es mir dann auch schwer, über die eine oder andere Unwucht in dem Konzept hinwegzusehen. Weil ich halt nicht so recht akzeptieren kann, dass dieser ganze Irrsinn wirklich alternativlos ist.

Wie dem auch sei, für mich geht die Welt jetzt auch nicht unter, wenn ab Mitte Mai wieder gespielt wird. Der Schaden für die Gesellschaft wird (hoffentlich) überschaubar sein, was Ansteckungen angeht. Problem könnte eher die zweifelhafte Vorbildfunktion sein mit negativer Wirkung auf die Akzeptanz der Bevölkerung für die eine oder andere Einschränkung. Aber auch damit kann und muss man dann wohl letztendlich leben.

Wenn Ihnen Ende Mai der Laden aber um die Ohren fliegt und sie auf Drängen der Politik die Saison abbrechen müssen, dann wird sich mein Mitleid aber auch in äußerst überschaubaren Grenzen halten.

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Ich denke für das Infektionsgeschehen insgesamt ist es wirklich vernachlässigbar, wenn 1000 Personen (oder so) eine Sonderbehandlung unter strengen Auflagen bekommen.

Es ist wie Du sagst: Die Frage ist, ob es negative, gesellschaftliche Folgen hat, weil sich andere dann auch nicht mehr an Regeln halten wollen. Schwer zu sagen. Es kommt wohl auf die Frage, ob man dem Fußball gesellschaftlich eine Sonderrolle zugesteht.

Der Epidemiologe sagte ja gestern, er könne sich durchaus vorstellen, dass sich der Lockdown für viele besser aushalten lässt, wenn man wenigstens Fußball schauen kann. Ich denke das Stimmungsbild hier im Forum sagt ziemlich eindeutig, dass das nicht so ist, aber ich glaube viele der Diskussionsteilnehmer hier sind auch eher in einer vergleichbar komfortablen Lage, was Familie, häusliche Gegebenheiten etc. angeht. Wie das für Leute ist, die in einer kleinen Mietswohnung in einem Hochhaus sitzen ist, weiß ich nicht.

Und was den Gehaltsverzicht angeht: die Diskussion würde kommen, aber ich denke erst, wenn die Saison abgebrochen wird. Bis dahin versuchen sie halt ihre Einnahmen zu retten und das finde ich zumindest legitim.

Zitat von Just_FCBCGN

dann dass er sagt, dass Fußball kein Zuschauersport ist...

Na man kann es auch falsch verstehen wollen.

Zitat von Just_FCBCGN

Und er redet sich wie erwartet um Kopf und Kragen.

Finde ich nicht. Das "Konzept" bietet logischerweise einige offensichtliche Angriffsflächen, aber er vertritt dort halt die Interessen der Bundesliga.

Ist ja auch nicht so, dass der Epidemiologe und die Ethikerin komplett die Hände über dem Kopf zusammenschlagen.