wikipedia machts möglich
Soll das nun Argument ad personam werden?
Scheinbar ein Totschlag Argument, in diesem Fall bist Du aber komplett nicht richtig. Kam von eigen Wissen und Input gerade an Frühstück Tisch 
Bevorzuge halt gerne Primärquellen 
Beiträge von xiaxue
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Bin echt froh dass du uns die Welt erklärst
Guten Morgen und danke für die netten Worte
Ich bitte um Entschuldigung wenn ich Argumente bringe und hier teilweise tiefe, und eventuell auch unbekannte, Einblicke für Außenstehende (wie beispielsweise @spock) bringe um meine(!) These (Ultras in Dortmund = mehr als Choreo) zu belegen. Ich sage ausdrücklich These, nicht allgemein richtig etc
Ich weiß, der ein oder andere hier hat es nicht so mit Argumenten, andere wiederum schon. Wäre es nicht mal schön mit Argumenten und auf Faktenbasis zu Ultras zu debatieren?
Ebenso bitte ich um Entschuldigung dass ich versuchte klar zu differenzieren und kein Schwarz-Weiß gemalte. Soll nicht wieder vorkommen
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Dass das Wie aktuell eben doch ein Thema bei Bayern ist.
Aber Du bist Recht, ich hatte "im Mai" übergelesen
Und ehrlich: Hauptsache gewonnen, Fußball ist ja kein Schönheit Bewerb
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Hauptsache gewonnen, das "wie" interessiert im Mai keinen mehr.
"Wir sind weitergekommen. Über das Wie muss sich jeder Spieler Gedanken machen", sagte Thomas Müller
alles scheiße
Anzeige ist raus
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Ob DJ Ötzi-Songs noch schlechter sind waren als das meiste Zeug was heute so "gesungen" wird lass ich mal dahingestellt. Würde persönlich sagen beides nicht besonders toll...Übrigens, wenn ich schon das Wort "Fanszene" höre....
Jepp.Und damit hat es sich auf der "Haben"-Seite leider auch schon.
Guten Morgen SpockZu DJ Ötzi Song bitte einmal BVB Ulm 2000 gucken. Tiefpunkt der Stimmung, die Süd feuerte wohl Gegner an und machte mit denen nach Spiel die Welle
Kurz: Stimmung war wohl tod.
Du hattest @Cody Rhodes ja zitiert. Dieser erwähnte The Unity, die heute noch führende Ultra Gruppe in Dortmund. Cody sagte auch richtig dass 2001 gegründet wurde.
Damals übrigens als Zusammensetzung aktiver Fans also wohl Allesfahrer, Hools, Normalos, Fanszine Schreiber etc. Namenszusatz war "Supporters Dortmund", der Begriff Ultra kam erst später.
Weil Du nicht von Dortmund bist kannst Du gar nicht die Einblicke haben daher hier eine unvollständige Auflistung der Dinge die TU neben Choreos erfolgreich geschaffen wurde. Cody et al bitte ergänzen ja
- Eklatante Stimmungsverbesserung seit 2001 in Stadion
- Verdrängung von rechtsradikaler Borussenfront (TU war und ist eher Mitte links)
- Erster Ansprechpartner für den Verein in Sachen Fans
- "Grillen" von Michael Maier bei Fan Delegierten Tagungen und JHV gerade in Krise 2003ff. und damit gewisse Bedeutung für Publikmachung des Skandals
- Organisation von "Not for Sale" in Krise 2003ff.
- "Kein Zwanni" für gerechte Eintrittspreis
- Die Fanabteilung als offizielles Vereinsabteilung wurde aus Kreis von TU gegründet und jahrelang geführt
- Zwei führende Ex TU wurden später erfolgreich Fanbeauftragte und führten Fan Belange in den BVB ein
- Organisation von Sonderzügen für alle Fans
- Organisation von Fußball Turnieren
- Teilnahme bei anti-rassistisch Fusball Turnieren
- Organisation von anti-rassistischen Projekten wie Auschwitz Besuch
- Büdchen als Sammelpunkt aller Fans im Stadion
- Einführung der Auswärtsdauerkarte Ende 2001
- Aufbau von Schwatzgelb.de (zu Anfang waren beide sehr deckungsgleich von Personal)
- FAN TV im Stadion
- Einführung von Resozialisierungsmaßnahmen für problematisch Jugendliche
- Berühmter Film zum 100 Jährigen kam von TU Gründungsmitglied
- Zusammenschluss aller Fans, Stichwort "Südtribüne Dortmund"
- Karitative Spenden im Wert mehrerer Zehntausende Euro
- Fanfreundlicherer Gästeblock
- Borusseum wurde von TU miterdacht und zum großen Teil mitgestaltet
- Ehrenamtliche Arbeiten im sozialen Bereich für Verein und Stadt
- Große Banner unter Süddach
- Mit-Verhinderung Schließung Fanprojekt
- Einbinden von "Kutten und Normalos"
Ja ich spreche jetzt nur von TU.
Und ja es gibt Dutzende Dinge zu kritisieren und absolut scharf zu verurteilen klar! Aber Ultras nur auf Choreos zu beschränken ist undifferenziert und einfach nicht richtig -
Ich durfte gegen Schalke für zwei Erwachsene und ein vierjähriges Kind 120€ zahlen. Was interessieren mich Bayer und SAP?
Ich sagte nur was ich da sehe bei den Preisen.
Aber sie machen wohl bei 3 Spielen den höheren Schlag. Also GE, BVB und FCB
Und 120 € für drei ist okay bei "Spitzenspiel" wenn man andere Vereine wie ja auch BVB (40 € für 2. Runde gg Zweitligist minumum) sieht.
Aber komm bitte: Ihr habt 1 a Spiel gesehen am Sonntag. Nicht?
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Fußballspiele können nur ausverkauft sein wenn der Inhaber seine Karte im Zweifelsfall auch weitergeben kann und da tut Leipzig alles für um das zu verhindern (Ausnahme Zweitmarkt Dauerkarteninhaber). Wenn man das zahlende Publikum so drangsaliert, kein Wunder!
Dazu kosten die Karten im freien VK Minimum 40€, bei drei Personen bist Du da auch gleich im dreistelligen Bereich - weltfremd!
Da bist Du in dem Fall aber komplett falsch.Wir nehmen jetzt mal klassich bitte:
Vater und die 2 Kinder. Tochter ist 25 Jahre alt und studiert, Sohn ist 14 Jahre alt. Sie zahlen morgen gegen Hoffenheim zusammen 55,00 €. Für drei Personen. Nicht in der Kurve sondern auf der Geraden. Unterrang Sitzplatz in Block 39.1
Ok, das ist Pokal kann man sagen....Und in Bundesliga?!Leverkusen. Weil ist einzig Spiel im Shop gerade.
Dieses Mal aber geht nicht der Vater mit sondern ist so: Oma und Opa mit der 25 Tochter. Die nimmt noch ihren 34 jährigen Freund mit der ein PhD Studium an HHL macht. Und natürlich der kleine 14 jährige. Zwar Oberrang, aber Du bist für 5 Personen bei 87.50 € all-in.
Und weißt Du was? Die günstigsten Karten sind schon ausverkauft! Aber über deren Ticketbörse kriegt man noch problemlos für 20 €
Ermäßigung kriegen übrigens: OFC-Mitglieder, Kinder, Jugendliche von 15 bis 18 Jahren, Schwerbehinderte, Schüler, Studierende, Auszubildende, Rentner, ALG-II-Empfänger, Leipzig-Pass-Inhaber.Schüler und Studenten zahlen in den Kategorien 2 bis 5 zwischen 5,00 und maximale 30,00 Euro. 5 Euro!
Und mit Freikarten und dass sie für einige Spiele sogar nochmals mit Preis runter gehen oder Gewinnspiele fangen wir jetzt gar nicht mal erst an bitte
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11-Freunde Artikel geht einwandfrei. Er schreibt schön wie Mitte der 1980er aus Italien über Lautern nach Offenbach, Dortmund und so weiter kam. Auch wird die damals positive Besetzung als stimmungsfördernd Anfang der 1990er gesagt und dass die Kritik an Pyro auch durch Medien erst viel viel später kam. Artikel heißt " Am Anfang war das Feuer! Eine kleine Geschichte der Pyrotechnik in Deutschland"
https://www.11freunde.de/artikel/eine-k…nik-deutschland
Und hey, Pyro gab es schon 1960
Zitat von 11 Freunde1960, beim Europacup-Halbfinale gegen die Glasgow Rangers, bat der Stadionsprecher im Frankfurter Waldstadion die Eintracht-Anhänger, keine Raketen mehr abzuschießen, weil es schon zu kleineren Waldbränden gekommen sei. Ein Augenzeuge verglich das Stadion mit dem »Krater eines Vulkans« und erwähnte »Rauchschwaden, Leuchtkugeln« und sogar »bengalisches Feuer«
Apropros Pyro und zurück zum BVB:
Den für mich schlimmsten Kommentar eines Reporters kam bei der Deutschen Welle:
Es wird Zeit, dass die Einsatzkräfte mit der einzigen Sprache antworten, die diese Chaoten verstehen. Strafrechtliche Verfolgung der Täter, Stadionverbote, Präventionshaft, und im Stadion Wasserwerfer, sobald in der Kurve das erste Bengalo leuchtet!
Ja, ist ein Kommentar und als solcher gekennzeichnet. Jeder soll und darf seine Meinung frei vertreten solange nicht zu Gewalt etc. aufgerufen wird.
Dennoch von DW als ein steuerfinanzierter Träger der auswärtigen Kulturpolitik der Bundesrepublik Deutschland das so zu veröffentlichen finde ich persönlich journalistisch sehr schwach.
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ich bin ja schon was älter. Und im Gegensatz zu vielen der Ultras hab ich in den alten Zeiten auf die die sich berufen schon gelebt und war auch im Stadion. Da war Pyro absolut nicht üblich sondern deutlich die Ausnahme. Alles andere ist einfach nur gelogen
Ausnahme? Sehen viele andere Leute und Experten anders. Zumindest für Dortmund und Kaiserslautern.
Ich kann nicht beurteilen weil ich persönlich einfach nicht da war.Quellen:
https://www.11freunde.de/artikel/eine-k…nik-deutschland
https://www.derwesten.de/sport/ultras-s…-id4016182.html
https://www.turus.net/sport/6853-pyr…skussionen.htmlUnd dass Südtribüne sogar mehrfach mit dutzenden Pyro im offizellen Vereinsheft gemacht wurde ist Fakt. Und nicht gelogen.
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Der Beitrag über den 10 jährigen ist übrigens online
https://www1.wdr.de/mediathek/vide…tmund-2102.html
Für mich war es genau wie befürchtet:
Arme Kinder, Angst, schreckliche Erlebnisse verarbeiten, er soll Sprachrohr für die vielen Kinder im Stadion sein. Text wirkt für mich von Kind vorgelesen, auch weil er hinterher ganz anders (eben wie ein 10 jähriger und nicht wie Briefschreiber) redet.
"Er" hat den Brief übrigens am Sonntag "in Kopie an" BVB und Hertha geschrieben. Klar, machen 10 jährige ja auch so. Und an WDR hat ihn seine Mutter geschickt.
@Cody Rhodes Die fliegt Helikopter ja?!
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Wobei Bepöbelungen und Beleidigungen nun auch nicht zu gutem Benehmen gehört, mit Sprüchbändern beispielsweise.. . Um mal den Bogen zu spannen...
Gutes Benehmen in und um Stadion ungleich gutes Benehmen außerhalb des Stadions. Zumindest für mich. Klar gehören Flüche und Aufregen und Bepöbelungen ("Spiel Ball Du faule Sau") für mich dazu. Grenze bei allem rassistischen, sexistischen und diskriminierenden Müll (dazu zählt auch Arschloch-Wichser-Hurensohn) aber schon. Wer Gewalt macht oder Rassismus oder Diskimination rauswerfen bitte
Ein immer wieder gebetsmühlenartig wiederholter Blödsinn, der aber deshalb nicht richtiger wird. Ich kann dir aus Erfahrungen aus länger zurückliegenden Jahrensagen, dass der Rest eines Fußballstadions sehr wohl in der Lage ist, richtig Stimmung zu machen, auch wenn sie nicht von den Ultras was vorgesungen bekommen. Einfach mal alte Videos schauen oder Gemüse oder Biene Maja fragen.Stimmung war anders, vielfältiger, gab diesen Dauersingsang dafür so gut wie nicht, die Leute haben mehr und intensiver auf Spielsituationen und -stände reagiert. Stimmung würde ich das allemal nennen.
Leider schon manches Spiel im Westfalenstadion erlebt wo irgendwas mit Ultras vorher passierte und sie schwiegen. Fand ich meistens nicht zum Nachvollziehen aber leider fakt: Die Süd und damit das Stadion war sehr sehr ruhig. Gerade bei 25k auf einer Bühne brauchst Du irgendeine Koordination und Führung denke ich. Bei mehr Spielstand Schreien und weniger singsang wie Du sagst bin ich bei Dir
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Ich kann Dir durchaus folgen. Ich habe die Medien bzgl. dieses Falls so gut wie gar nicht verfolgt. Ist es denn so, dass die Meinung der Ultras überhaupt nicht dargestellt wird?
Als Vater eines Neunjährigen ist es für mich sogar ganz wichtig, dass man sich vielleicht mal in die Kinder hineinversetzt, die im Stadion sind. Mein Sohn ist eher sensibel und ich bin mir sicher, dass ihn diese Vorfälle sehr beschäftigt hätten, wenn er dabei gewesen wäre. Ich gehe davon aus, dass das für die Mehrzahl der Kinder gilt. Da muss ein Kind nicht "sehr sensibel" sein (@ FlinkeFlasche).Bin aber wie gesagt bei Dir, dass beide Seiten "gehört" werden sollten, kann allerdings nicht beurteilen, ob das hier unterblieben ist. Die Gewaltbereitschaft und Aggressivität von Teilen der Ultras gegenüber der Polizei sehe ich trotzdem sehr kritisch.
P.S.: Das Kind schreibt sogar "solche Ultras", was ich durchaus als Differenzierung verstehe...
Kann die Sichtperspektive jeder Eltern verstehen. Aber es doch nicht so dass Fussball gefährlich ist heutzutage. Leute von früher sagen totale Familienatmosphäre. Kann ich nicht beurteilen weil früher nicht hier.In den Medien fehlte mir leider diesbezüglich der Ansatz zur Kritik an Polizei, ja. Ich habe kein Hinterfragen und auch nicht gehört dass gesagt wurde "unnötig, kam eigentlich nichts bei heraus" gehört.
Daher fand ich die Verteidigung der Fans und Darstellung von mehreren Blickwinkeln von Watzke in ZDF auch so klasse(bezog sich nur auf Hoffenheim!) und auch die Thematik auf "Medienpolitik" (ebenfalls nur Hoffenheim).
Ich bin bei Dir mit kritisch sehen von "Teil der Ultras". Gut dass Du unterschieden hast. Und das fehlt mir leider so oft und gerade in dem WDR Teil.
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ich bin 40 jahre und habe keinen brief an den wdr geschrieben. trotzdem ultras raus. und nicht nur ultras sondern alle die sich im und um dem stadion nicht benehmen können
Brief war ja auch zu DFB. Und wohl WDR...
Das Fette ist übrigens der Grund wieso das kein Thema ist. Wen interessiert schon der 40 jährige männliche Fussball Fan!
Kinder, Frauen. Das zieht medial
Die Kette "alle Ultras können sich nicht benehmen" teile ich ausdrücklich nicht. Ebenso wenig wie "Ultras raus". Weil dann hast Du alle Stimmung tot.
Bei dem Satz "alle die sich im und um dem stadion nicht benehmen können" bin ich hingegen voll bei Dir
Hoffen wir nur bitte im Sinne eines stimmungsvoll Stadion bitte dass die Definition was "Benehmen ist" bitte nie so sein wird wie zum Beispiel in England aktuell (Anrufen eines Ordner und Rauswurf dann wenn jemand steht etc)
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Kann mir sehr gut vorstellen, dass hier die Eltern unterstützt haben, damit das Kind angemessen seine Sicht der Dinge darstellen kann. Aber warum soll das "mediale Manipulation" sein?
Ob es seine oder Elternsicht war wage ich aufgrund der Essenz "Ultras raus" ja geradezu zu bezweifeln. Wissen gerade 10 Jahre alt gewordene was Ultras sind und schreiben solch geschliffene Briefe?
Zu Deiner Frage:
WDR Adressat = Joe Average
Dieser wird, auch und gerade durch seinem nicht in Tiefe vorhandenen Wissen über die Vorfälle, sich moralisch und emotional mit Kindern verbunden fühlen. Das ist ganz normal und wurde seit Jahrhunderten egal von wem gemacht, im Guten wie im Schlechten. Kinder transportieren und erzeugen Gefühle und man ist fast automatisch auf Ihrer Seite. Es gibt schönen Satz "Kindermund tut Wahrheit kund"
Gleichzeitig wird ein aus der Soziologie bekannter Begriff "argumentum in terrorem" dargestellt. Die bösen FussballUltras (Anmerkung: JA die Aktion war asozial! Klar und eindeutig!) werden gebracht. Du baust Dir so einen krassen Gegensatz zw lieben schlauen schwachen Kind und asozialen Gewalttätigen Ultras auf. Eine Dämonisierung quasi.
Was kommt bei Joe Average also an? Ultras böse, armes Kind, Ultras raus. Klares und durch das Kind zeigen vorsätzliches gebrachtes Schwarz Weiß - und das verurteile ich ja.
Im schlimmsten Fall ergänzt Du noch mit weiterem Techniken (Straßenumfrage, Plain folks Technik, Testimonial ) um ein "Argumentum ad populum" zu schaffen. So war ja gestern auch bei Polizei Pressekonferenz teilweise mit Aufzählen von Emails an Polizei.
Vieleicht ist "mediale Manipulation" zu stark gesagt, allerdings wird genau durch das Zeigen des Kindes und mehrere der bekanntesten Techniken gebracht. Besser: Kind weglassen, keine emotionale Wertung sondern Sachlichkeit. Ist ja kein Framing und Agenda Setting hier
Als öffentlich rechtlicher Sender sollte bitte auch Polizei Kritik darstellen und auch auf die Kritik Der Fans die im Stadion gegen den Polizeieinsatz protestiert durch Ruhe und Singen eingegangen werden.
Sonst ist zu viel Bias und damit unpassend.
Denke zumindest ich. -
bei uns gehen 10jährigen üblicherweise in die 5. Klasse. Wenn einer zweimal sitzen geblieben ist gebe ich dir recht, der kriegt den Brief nicht hin.
Mein Sohn schreibt den Brief locker mindestens genau so gut.Gerade 9 auf 10 geworden der Fabian.
Natürlich fließt da die Sicht der Eltern mit ein, wie so ziemlich bei allem anderen auch. Möglicherweise hat er die Formulierung aufgeschnappt, aber aus meiner Sicht kann ein intelligenter 10 jähriger völlig problemlos so einen Brief formulieren!
Vielleicht wäre bei dir manchmal ein bisschen weniger verbale Entrüstung auch ganz angebracht?Nehme mir Deine Kritik zu Herzen. Danke schön.
Sicher finde ich klasse wenn das Passierte in Familie diskutiert wird. Zeigt von guter Familie!
Nur finde ich, genauso wie @Cody Rhodes oder @FlinkeFlasche geschrieben haben.
Danke an Cody für Tipp mit TV späterUnd gerade ein öffentlich rechtlicher Sender (bei RTL BILD würde ich wohl anders urteilen) sollte mehrseitig und ausgewogen berichten.
Dazu zählen für mich auch Argumente dafür dass der Polizeieinsatz falsch bzw optimierungsbedürftig war. Beispielsweise sagte der Einsatzleiter gestern sagte auch dass selbst die eingesetzten Polizisten vom Eingriffbefehl überrascht wurden weil der ungewöhnlich war und ist. Auch ist zu hinterfragen was letzendlich mit dem Einsatz überhaupt erreicht wurde.
Das "Vorschieben" eines Kindes ist meiner Meinung nach nicht mehrseitig sondern schafft leider eine klare Konnotation.
Diese, insbesondere unter dem Gesichtspunkt des WDR-Adressaten Joe Average, kann ich nicht positiv bewerten. Insbesondere weil in den Medien in den letzten Wochen und Jahren nicht vollumfänglich berichtet wurde (z.B. Beleidigung Hoffenheim BVB vs Hoffenheim Leipzig ; vor allem weil diese Woche Urteil kommt)
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Gibt es hier nicht irgendwo einen Thread mit Flug oder Reisedeals?!
Auf jeden Fall super interessant:
https://www.fly4free.com/flight-deals/e…from-only-e385/
Hawaii oder Alaska für unter 400 € (ohne Koffer; 100 € mehr mit Koffern) mit United/Air Canada/Swiss/Lufthansa
Zwar Start ab Mailand oder Venedig, dafür kann so geroutet werden dass man problemlos in Frankfurt oder München zurück aussteigen kann.
Auch in Osterferien und über die ganzen Feiertage in Mai 2019.
Buchbar bis morgen
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Die Intention und Aussage des Jungen/Verfassers teile ich aber trotzdem.
Ein 10 jähriger fordert Ultras raus als Quintessenz?!
Einiges teile ich aber für mich sieht klar nach "Fake" von Eltern aus
du hast keine Kinder, oder?
Ob man das veröffentlichen muss ist eine Sache. Aber realistisch ist es allemal. Mein Sohn hat das genau so empfunden und findet es immer noch scheiße
Warte immer noch auf Angebote in Basar hier wie "Kind wechselt Verein. Kostenfrei abzugeben"
Ernst: Nein leider Kinderlos noch.
und was für Fachbegriffe? Für mich sind das ganz normale Worte und durchaus normaler Schreibstil eines intelligenten 10jährigen
Deutscher Fußball Bund
Vermummt
Fahnenstangen
Erneute Angst
ULTRAAuch Formulierungen und Komma Setzung. Der ist gerade 10 geworden, also 3. Klasse.
Kein Schreibfehler, roter Faden in der Story. Fokussieren auf Ultras als Quintessenz uns nicht "Fans"/"böse Menschen" allgemein.Riecht als wenn Eltern geschrieben haben und Joe Average dadurch seine Meinung ("Denkt an die armen Kinder") bekommen soll. Das ist für mich der springende Punkt
Mein Nachbarkind gebe ich die Hilfe in Chinesisch früher, der war auch so alt und obwohl mit Klassenbester war sein Ausdruck und Sprachliches Niveau wesentlich schlechter.
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PM folgt heute Abend
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Ja klar lieber WDR!
Dieser fast perfekt formulierte Brief mit diversen Fachbegriffe stammt von einem 10jährigen. Und der schreibt noch an DFB. Und sieht alles von Block 87 auf 100 Meter ganz genau
https://www.facebook.com/11966877482044…77803952340240/
Und morgen treffen sich Weihnachtsmann, Osterhase, Zahnfee, Sandmann und Elvis Presley persönlich beim Pokalspiel und werden von WDR interviewt.
Mediale Manipulation in Hochform
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These: Wenn Magdeburg, Dresden oder was weiß ich nicht wer noch aus Ost oder gar Sachsen oder LOK Leipzig in Bundesliga steigen und neues schönes Stadion gescheckt kriegen und Preise sehr günstig sind würden wesentlich mehr kommen und zwar durchgängig.
Meinst Du?
