Beiträge von Werderstrand

Zitat von spock

Das bezog sich auf deine Grafik heute mit den ca. 2700 Toten (genauer konnte man es nicht erkennen) pro Tag in Brasilien. Und ich habe dir gerantwortet, dass wir an der Peakspitze der 2. Welle im Dez/Jan. auch ca. 1200 pro Tag hatten, was in etwa ziemlich genau demselben Verhältnis in Bezug auf die Bevölkerungszahl entspricht. (Dass die Wellern in Brasilien und hier nicht zeitgleich verlaufen ist ja logisch. Deswegen kann man da nicht einen beliebigen Zeitpunkt raussuchen, der einem gerade in der Argumentation passt.)

Musst Du verwechseln, ich habe nichts bzgl. 2.700 Tote am Tag in Brasilien gepostet (alternativ wäre ich senil, was ich auch nicht ganz ausschließen möchte ).

Im übrigen, die Brasilianer sind noch nicht einmal an ihrem Peak angekommen. Die aktuelle Differenz von 50% mehr wird in den nächsten Wochen leider noch deutlich größer.

Zitat von spock

Dann erklär mir doch mal bitte den Bezug aus dem von mir zitertem Post:
"Natürlich ist das mein Ernst. Natürlich muss man abwägen, aber bei Corona Todeszahlen, von denen wir hier sprechen (50% wären hier 37 Tsd Tote und bei unserer Alterstruktur vermutlich viel mehr) fällt bei mir die Abwägung klar aus, vor allem und gerade weil der Impfstoff hoffentlich bald deutlich verfügbarer ist."

Wo liest du da den Bezug raus? Ich frage ganz ehrlich, weil ich es tatsächlich nicht sehe...

(Ich weiß jetzt nicht ob gemeint ist, dass Brasilien 50% höhere Todeszahlen als Deutschland hat, das wäre dann, wenn man die Peakspitzen der Wellen betrachtet, jedenfalls definitiv falsch. Habe ich aber schon mal geschrieben).

Spock, persönlich für Dich:

(relativ) 50% mehr Tote in Brasilien als bei uns bisher 75 Tsd = 37 Tsd.

Was sollen denn die "Peakspitzen der Wellen" sein? Ich würde eher schätzen, dass die Dunkelziffer der Toten in Brasilien höher ist als bei uns. Aber wie gesagt, nimm gerne Tschechien als Beispiel.

Zitat von spock

Du bist über jede Lockdown-Verlängerung froh und glaubst auch jeder Begründung dafür. Und bist konsequent gegen jede Öffnung.
Btw-was für 50%????
Wo solls die geben? Auf dem Mars?

50% bezogen auf das brasilianische Beispiel. Ohne Lockdown seit Beginn der Pandemie wären es vermutlich bei unserer Altersstruktur noch viel mehr. In Tschechien sind es bisher 160% mehr als bei uns, wenn Dir das Beispiel besser gefällt, weil man dort immer viel zu spät reagiert hat (wie übrigens hier auch im Herbst).

Du hast offensichtlich eine ganz andere Definition von "ehrfurchtsvoll", aber das Thema hatten wir ja beim Stichwort "Schwarzmalerei" schon (und so ganz schwarz gemalt war das nicht, wie sich 1 Woche nach unserer Diskussion zeigt).

Ich bin für Öffnungen, wenn das Ding unter Kontrolle ist und nicht wenn wir mitten im Wachstum sind.

By the way, heute lt. risklayer "nur" ein Anstieg von 17%. Ich hoffe solange auf eine saisonale Komponente bis wir im Mai sind.

Zitat von spock

Nicht dein Ernst, oder? Also klar gäbe es Leute für die es schlechter aussähe-und für andere besser. Ich wäre hier sehr sehr vorsichtig mit Pauschalisierungen!!

Zu deinem Beispiel-wenn Brasilien einen Lockdown nach deutschem Vorbild hätte würde vielleicht weniger an Corona sterben - dafür mehr an Hunger, Unterernährung, sozialer Verwahrlosung etc. Die ganze Wirtschaft würde wahrscheinlich kollabieren-in einem Land, mit eh schon extremen Untwerschieden der sozialen Schichten.
Nur als einzigen Fakt die Coronatoten ins Feld zu führen ( und ja-das ist natürlich eine sehr wichtiges Argument) funktioniert nicht. Nicht in Brasilien, nicht in Russland--und hier auch nicht. Inzwischen sollten wir irgendwie einen Modus Vivendi gefunden haben anstatt jeden Lockdown-Verlängerung ehrfurchtsvoll zu begrüßen.

Natürlich ist das mein Ernst. Natürlich muss man abwägen, aber bei Corona Todeszahlen, von denen wir hier sprechen (50% wären hier 37 Tsd Tote und bei unserer Alterstruktur vermutlich viel mehr) fällt bei mir die Abwägung klar aus, vor allem und gerade weil der Impfstoff hoffentlich bald deutlich verfügbarer ist.

Ich begrüße keinen Lockdown "ehrfurchtsvoll" - das ist bullshit! Und kritiklos bin ich genausowenig, wenn Du meine Posts gelesen hast,

Zitat von MonsieuL

Du hast da in der Argumentation eine gewaltige Asymmetrie drin. OK, zugegebenermaßen nicht nur Du.

Warum sollen denn für "Nicht-Pharmazeutische Interventionen" (NPI) andere Voraussetzungen gelten als für pharmazeutische Interventionen? Diese RNA-Impfstoffe zum Beispiel waren ja dem Vernehmen nach innerhalb von ein paar Tagen bis Wochen "enwickelt", wurden danach aber sehr langwierig Prüfungen unterzogen. Dabei ging es um drei Dinge:

1) Welche Wirksamkeit hat die Maßnahme?
2) Welche unerwünschten Nebenwirkungen sind zu erwarten?
3) Überwiegen die Vorteile gegenüber den unerwünschten Nebenwirkungen?

Wichtig ist also insbesondere der dritte Teil. Eine Maßnahme kann noch so wirksam sein, wichtig ist, dass der Nutzen den Schaden, den die Maßnahme anrichtet, übertrifft.

Für diese NPIs in Form von Lockdown-Maßnahmen wissen wir aber keinen der drei Punkte. Dass man bei einem Lockdown als kurzfristige Notfallmaßnahme nicht zuerst noch langwierige Studien machen kann, leuchtet mir ja noch ein. Will man das aber als Dauermaßnahme einsetzen, muss geklärt werden, was bringt das, welcher Schaden entsteht, und überwiegt der Nutzen den Schaden.

Solange man das nicht macht und trotzdem weiterhin auf diesen Kram setzt, ist das unwissenschaftlich.

Stattdessen geht Deine Argumentation ja irgendwie so: Angespannte Lage auf den Intensivstationen. Wir haben keine Ahnung, was wir dagegen machen sollen. Also machen wir Lockdown und hoffen einfach, dass das schon irgendwas bringt. Damit wir sagen können, wir haben irgendwas gemacht. Und über die Nebenwirkungen und Schäden, die das anrichtet, hüllen wir den Mantel des Schweigens.

So, dann noch zu Deiner Aussage mit "Aber jetzt mehr soziale Kontakte zulassen". Das ist auch völlige Augenwischerei. Wir leben nicht in einer Diktatur und die Politik KANN die sozialen Kontakte gar nicht unterbinden. Schließt man die Kneipen über Monate, treffen die Leute sich eben privat. Schließt man Geschäfte, gehen die Leute eben vermehrt vorher oder nachher einkaufen. Und so weiter.

Zusammenfassend: Der Versuch, das ganze über Einschränkungen der Freiheitsrechte zu regeln, ist illusorisch und ist ja wohl irgendwie in den letzten Monaten kolossal an der Realität gescheitert. Hätte man vorher wissen können (ich habs gesagt ) und jetzt kommt die Politik nicht mehr aus dieser Sackgasse raus.

Wenn wir Glück haben, hilft der saisonale Effekt auch dieses Jahr irgendwann und gegen Sommer macht sich dann eventuell auch der Impfeffekt bemerkbar. Dass irgendwas, was diese Berliner Hanseln da veranstalten, positive Auswirkungen auf die Situation auf den Intensivstationen hat, darauf sollte man meiner Meinung nach keine allzu große Hoffnungen setzen ...

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Es ist relativ einfach: ich bin da kein Fachmann, sondern vertraue dem weitaus überwiegenden Teil der Wissenschaftler und die Logik leuchtet mir auch ein. Ein Lockdown funktioniert nicht perfekt aber verhindert mit ziemlicher Sicherheit soziale Kontakte und somit Ansteckungen.

Wenn Du sagst der Versuch ist "kolossal an der Realität" gescheitert, stimme ich Dir überhaupt nicht zu. Ich glaube ohne Lockdown sähe die Situation noch sehr viel schlechter aus. Man braucht nur nach Brasilien zu gucken, wo man 50% mehr Tote hat als bei uns, obwohl die Bevölkerung viel, viel jünger ist.

Was ich ebenso bemängele, ist, dass man nach wie vor Null Ahnung hat, welche Teile des Lockdowns welchen Effekt erzielen. Das ist nach einem Jahr in der Tat traurig.

Zitat von peksim

hier kannst mittlerweile wirklich jeden tag getestet werden wenn du es so willst. einige sagen so wie du dass es offensichtlich nix bringt, andere meinen das sieht genauso aus weil anzahl der tests enorm gestiegen ist. keine ahnung was stimmt, vermutlich beides. anteil der uk variante ist übrigens bei >3/4 und es gibt auch viele zweitinfektionen.
es sind nur fakten, ich habe keine ahnung was/wie/weshalb und noch weniger was zu tun

Also die Krankenhauszahlen sind die harte Währung und haben definitiv nichts mit dem Level der Tests zu tun. Ins Krankenhaus kommt man, wenn es einem schlecht geht, mit oder ohne Test.

Edit: Oder meinst Du die Tests verschlimmern sogar das Problem, weil Leute sich dann unvorsichtiger verhalten und einen negativen Test zu lange als Anlass nehmen, sich nicht mehr an die AHA-L Regeln zu halten?

Um es nochmal deutlich zu machen, wie es in fast ganz Europa aussieht - hier der aktuelle Verlauf der Intensivstationsbelegung in Österreich - die sind mit der ganzen Testerei viel weiter als wir, so richtig bringen tut es aber auch nichts. Wir befinden uns nur an einer etwas früheren Stelle der Kurve - ganz klar, die Inzidenz hat nichts mit diesem Verlauf zu tun, völlige aussagefrei - und hier war es Ironie!

Solange das mit dem Impfen nichts wird, ist die Problematik fast überall gleich. Vielleicht und hoffentlich hilft uns bald eine Saisonalität, oder dass die Welle irgendwann auch so bricht oder das in Q2 die Impfungen doch schneller vorankommen. Aber jetzt mehr soziale Kontakte zulassen während wir mitten im Anstieg sind liest sich für mich, als ob man sehenden Auges ins Desaster rennt.

Die Impfstoffbeschaffung ist und bleibt für mich der Riesenkritikpunkt an EU Kommission und Bundesregierung.

Zitat von DesertWolf

https://www.n-tv.de/politik/Der-Ch…le22445545.html

Sehr passender Kommentar

D.h. Du bist für die nächsten Wochen für weitere Verschärfungen? Technische Hilfsmittel und Impfstoffe stehen ja leider erstmal nicht ausreichend zur Verfügung.

Zitat von rob077

das ist mir auch aufgefallen. Es sind einfach alle ziemlich corona müde

ich denke auch ein Phänomen von sozialen Medien. Alle sind müde, alle sind frustriert. Aber diejenigen, die am unzufriedensten mit allem sind, sind wohl auch die Lautesten (ganz ohne Wertung).

Zitat von spock

Ironie bitte eindeutig kennzeichnen. Ich habe eine Weile gebraucht, das hier zu erkennen.

Ich bin ohne Ironie der Meinung des Spiegel Artikels.

"Das eigentliche Versagen ist nicht, was gestern beschlossen wurde. Das eigentliche Versagen ist, dass die deutsche Politik gar keine Alternativen mehr zum Shutdown hatte. Weil in den vergangenen Monaten so viel versemmelt wurde, dass Lockerungen in der Tat nun keine Option mehr waren."

Was ist denn Deine akute Lösung zu den steigenden Zahlen auf den Intensivstationen?

Zitat von Cody Rhodes

Der Haufen in Berlin kann froh sein, dass der Deutsche lieber auf der Couch hockt statt Städte abzubrennen. In Frankreich hätte man wohl schon lange andere Bilder

In Frankreich hatte man in Summe viel härtere Beschränkungen (ausgenommen in den letzten Monaten die Schulen).

Zitat von Just_FCBCGN

Dat passt

Ich finde ein guter Artikel. Es ist natürlich problematisch, weitere Zumutungen abzuverlangen, allerdings geht es wohl in dem momentanen Zustand nicht anders.

Für mich bleibt das Kardinalproblem, dass das Impfprogramm so langsam vorankommt. Ohne einen Fortschritt dort wird alles andere eher Makulatur bleiben wie man in ganz Europa sieht.

Zitat von Birne

Wir machen das Ganze ja um die Älteren der Gesellschaft zu schützen, für die Corona mit überhöhter Wahrscheinlichkeit tödlich sein kann.

Rund 90% der Gestorbenen waren 70 Jahre und älter. Ich vermute mal, dass die Intensivstationen überwiegend von der gleichen Personengruppe belegt waren und sind.

Daher darf man ruhig auch mal die Inzidenzwerte der einzelnen Personengruppe nennen. Die Inzidenzwerte der Älteren steigen zwar aktuell leider auch, aber zumindest nicht exponentiell und sind noch auf vergleichsweise niedrigen Niveau.

Das soll jetzt kein Apell für Öffnungen etc. sein.

Aber wenn in den Medien und von den Politikern immer nur der Gesamt-Inzidenzwert genannt wird und teilweise panisch reagiert wird, frage ich mich manchmal schon, ob alle verstanden haben, worum es geht, wenn die Grundrechte der Bevölkerung eingeschränkt werden.

Das ist schon richtig, bloß sind und waren die Intensivstationen in den meisten Fällen von Leuten belegt, die noch nicht geimpft sind. Die Ü80 Gruppe ist sehr häufig gar nicht mehr auf der Intensivstation gelandet. Bis die Gruppe Ü60 geimpft ist, befürchte ich, dass die Korrelation zwischen Inzidenz und Belegung der Intensivstation schon recht hoch ist.

Vor allem braucht man den Inzidenzwert immer noch als frühesten Indikator. Wenn man erst auf die anderen Kennzahlen reagiert, kann es deutlich zu spät sein.

Was richtig ist, ist dass man schon genauer hinsehen muss - Altersverteilung etc.

Zitat von peksim

pez, du siehst das gute in menschen zuerst, bei politikern leider auch und das is eine sache wo du verdammt falsch liegst. vllt siehst du es irgendwann ein

Hoffentlich nicht, denn das ist in seiner Pauschalität einfach ganz großer Quatsch.

Zitat von Norton51

Das empfindet sicher jeder anders, aber es schadet nicht das ab und zu mal nüchtern zu reflektieren Du fühlst dich unfrei, weil du nicht in die Kneipe oder ins Stadion kannst...? Oder bist du beruflich eingeschränkt?

Zitat von Norton51

Das verstehe ich und das empfinde ich auch so. Die Frage ist ja aber, ob du ohne die vorgegebene Einschränkung in dieser Pandemie munter Leute hin und her treffen würdest ohne dich um irgendwas zu scheren? Vermutlich ja nicht, oder?
In Summe ist der Freiheitsbegriff aber einfach um ein vielfaches größer und bedeutender, als das was der eine oder andere da gerade mit verbindet und der ist in den meisten Grundsätzen bei uns halt gerade nach wie vor nicht eingeschränkt.

Für mich immer ein klares Zeichen, dass die meisten bei uns Unfreiheit (glücklicherweise) überhaupt nicht kennen.

Da stimme ich wirklich überhaupt nicht zu. Ich habe meinen Zwillingsbruder, der in Schweden lebt, solange nicht mehr gesehen, wie noch nie in meinem Leben. Ich darf meine Freunde nicht treffen, ich darf meinen Sport nicht ausüben, mein Sohn war monatelang nicht in der Schule. Natürlich gibt es leider Länder, in denen die Menschen dauerhaft unfrei leben. Aber das sollte nicht der Maßstab sein. Deine Freiheitsdefinition scheint mir etwas abstrakt.

Zitat von Norton51

Ich bin weiterhin optimistisch beim Blick in die Zukunft. Ganz einfach schon deshalb, weil es gar keine andere brauchbare Alternative gibt. Ich bin aber auch so überzeugt, dass es kontinuierlich besser werden wird mit zunehmenden Impfungen. Ich sehe auch nicht schwarz für einen netten Sommer. Ohne Einschränkungen? Sicher nicht, aber das ist doch verkraftbar.
Den meisten Menschen bei uns, wenigstens denen, die weiterhin einen geregelten voll bezahlten Job haben, geht es nach wie vor sehr gut. Das ist keine populäre Aussage, aber halt eine Tatsache.

Ich fühle mich auch überhaupt nicht unfrei. Etwas unterspaßt und in meinem normalen um die Welt jettenden Entertainment Luxusleben eingeschränkt (ich überspitze das jetzt mal bewusst) in der Tat, aber mich hat bisher keiner irgendwo eingesperrt und meine Meinung kann ich auch nach wie vor frei sagen.

Keep calm and carry on.

Das empfindet vielleicht jeder anders. Ich fühle mich sehr unfrei und sehr belastet, obwohl ich weiß, dass es vielen noch schlechter geht. Aber die Alternative ist für mich derzeit noch schlimmer.

Zitat von Robben1

Schon längere Zeit ein Wert ohne Aussagekraft.

Eine wahnwitzige Aussage. Komisch, dass der Wert immer noch der beste Frühindikator für die Entwicklung auf den Intensivstationen ist. Natürlich nicht alleinig zu betrachten.

Wird sich erst ändern wenn das Impfprogramm vorankommt.

Zitat von davidw95

Das ist die Studie dazu:https://www.thelancet.com/journals/lanin…nel=tw-27013292

Kurz zusammengefasst besagt die, dass durch die Impfung keine Herdenimmunität erreicht werden kann. Daher sind AHA+L Regeln noch für eine sehr lange Zeit notwendig, um eine Überlastung des Gesundheitssystems zu vermeiden.

Ich denke das wird dann "Trial und Error". Mag sein, dass man vielleicht im Winter mal wieder Einschränkungen braucht, wenn es schlecht läuft und tatsächlich eine Überlastung des Gesundheitssystems droht (was z.B. in dem einen beschriebenen Szenario mit 21.000 Toten vielleicht gar nicht der Fall wäre). Glaube aber nicht, dass die Gesellschaft noch jahrelang dauerhaft AHA-L Regeln akzeptiert (und das auch nicht sollte), insbesondere nicht, wenn jeder den Zugang zur Impfung hat.

Zitat von davidw95

Das geht mir genauso. Ich bin im letzten März auch davon ausgegangen, dass es, wie beispielsweise bei der Schweinegrippe, für ein paar Wochen kein anderes Thema mehr gibt, es danach aber kaum noch eine Rolle spielt. Hat sich im Nachhinein natürlich als Fehleinschätzung herausgestellt, aber so ist es manchmal eben.
Ansonsten bin ich aber schon recht optimistisch, dass wir ab Herbst zu sehr viel Normalität zurückkehren. Sofern bis dahin ein Großteil geimpft ist und nicht irgendwelche Mutationen dazu führen, dass die Impfung deutlich an Wirksamkeit verliert, sollte dann deutlich mehr möglich sein.

Auch wenn Karlchen gerade mal wieder die gefühlt bedeutendste Studie aller Zeiten (wie viele gibt es inzwischen eigentlich davon?) präsentiert, dass wir noch auf Jahre Abstand halten müssen, sehe ich das erstmal nicht so kritisch. Dabei geht es ja in erster Linie um das Risiko für Ungeimpfte, die dann eben (vorübergehend) an solchen Veranstaltungen nicht mehr teilnehmen dürfen. Weiterhin in der Bahn Maske zu tragen, würde ich jetzt nicht als große Einschränkung ansehen.

Meinen Optimismus was Fußballspiele, Konzerte und Reisen im Herbst angeht, lasse ich mir jedenfalls (noch) nicht so leicht nehmen.

Warum sollten Ungeimpfte denn nicht an Veranstaltungen teilnehmen dürfen, sobald generell genügend Leute geimpft sind? Irgendwann wird es ja eine persönliche Entscheidung bzgl. der Abwägung von Risiken.