Beiträge von Werderstrand

Zitat von Norton51

Die Sicht teile ich nicht, sorry.

Musst Du auch nicht.

Es ist aus meiner Sicht ganz generell so, dass diese Überlegungen implizit immer und laufend stattfinden, z.B. bei der ökonomischen Austattung unseres Gesundheitssystems.

Ich bin mir sicher, dass unsere gesellschaftliche Reaktion auf Corona eine andere wäre, wenn wegen Corona ausschließlich schwer vorerkrankte Menschen einige Monate früher sterben würden als ohnehin. Ich bin mir leider fast genauso sicher, dass das nicht der Fall ist und eine Diskussion in diese Richtung bei den mit dem jetzigen Wissenstand zu befürchtenden Todeszahlen eh nur theoretisch ist.

Zitat von Norton51

Wird da dann auch nach Alter und Vorerkrankung selektiert wer in einer Baustelle dran ist? Der Vergleich hinkt leider, zudem kann ich dann immer noch für mich entscheiden nicht Autobahn zu fahren. Das geht hier halt nicht. Da kann keiner für sich entscheiden nicht angesteckt zu werden.

Naja, es gibt in der Bevölkerung schon auch Leute, die allein beruflich wesentlich mehr Autobahn fahren müssen, als andere. Insofern kann man da auch von einer Art "Vorselektion" sprechen.

Zitat von spock

Man kann es drehen und wenden wie man will-für mich klingt die Inkaufnahme von "einigen Monaten eher sterben" irgendwie zynisch. Auch diese Menschen sind Teil der Gesellschaft und haben es genauso verdient, dass sich eine Regierung um sie kümmert.

Ja, es klingt zynisch, aber diese Art der Abwägung findet implizit ständig statt. Sonst müsste man z.B. bei jeder Autobahn-Baustelle jedes Mal die Autobahn komplett sperren.

Zitat von macadona

Ein Rechtsmediziner (Püschel) hatte letztens in einem Interview aufgezeigt, dass die vorgenommenen Obduktionen von durch Corona Verstorbenen genau darauf hindeuten.

Meiner Kenntnis nach hat er gesagt, dass alle Obduktionen (schwere) Vorerkrankungen gezeigt haben. Aber die Aussage, dass die Toten mit den Vorerkrankungen ohne Corona nur noch einige Monate gelebt hätten, habe ich nicht in Erinnerung.

Zitat von wmdabeiseier2

Man kann ja schwer den Gegenversuch bei einem Menschen darstellen. Wie lange lebt er bei Situation a und bei Situation b. Also kann es auch keine Erkenntnis geben.
Im Ort meiner Schwiegereltern (1.000 Einwohner) gibt es mehrere Todesfälle und schwere Krankheitsfälle (angesteckt nach einem Stammtischbesuch), unter anderem ist der unmittelbare Nachbar verstorben. Alle sind zwischen 60 und 80 Jahre alt und hatten würde ich mal sagen altersbezogene Vorerkrankungen aufzuweisen, Der eine hatte schonmal einen Herzinfarkt, die anderen hatten mit dem und das zu kämpfen, aber alle standen ganz normal mitten im rüstigen Rentnerleben.

Man weiß es nicht, aber wahrscheinlich hätten die meisten wohl ohne Corona noch ein paar Jahre (vielleicht auch noch 20?) gelebt. Den Hinterbliebenden zu sagen, die Verstorbenen sind halt jetzt nur ein paar Monate vorher schon gegangen, wäre meiner Meinung nach in diesen Fällen völlig unzutreffend.

Ich glaube man würde so einen Zusammenhang eventuell in den Übersterblichkeitsstatistiken sehen. Ich kann mir das aber bei der aktuellen Zunahme der Todesfälle in einigen Ländern nicht vorstellen, dass sich das in den nächsten Monaten wieder ausgleicht.

Hier die schwedische Sicht der Dinge. Weiß allerdings nicht welchen Einfluss der vorhin gepostete statistische Fehler der schwedischen Behörden auf diese Sicht hat.

https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2020-…be-17-2020.html

Bemerkenswert finde ich diesen Absatz:

Giesecke spricht in unaufgeregt-nüchternem Ton. Die richtige Politik sei es, nur die Alten und Gebrechlichen zu schützen. Nach der hohen Sterberate in Schweden gefragt, erklärt er, in seinem Land würden aufgrund der lockereren Massnahmen einige ältere und besonders gefährdete Menschen früher aus dem Leben scheiden, die anderswo etwas später auch sterben würden. «Ihr Leben wird um einige Monate verkürzt», so der Schwede. Die Staaten mit rigorosen Sicherheitsmassnahmen könnten letztlich aber nicht mehr Leben retten. «Wenn man dort mit der Exit-Strategie beginnt, wird man Tote verzeichnen, die wir bereits gehabt haben.»

Wenn es tatsächlich so wäre, dass die meisten der Toten "nur" um einige Monate früher versterben als ohnehin, dann würde das schon eine Rolle in all den Abwägungen spielen. Bloß woher kommt diese Erkenntnis?

Zitat von Lawless3012

Mir ist da meine Wohlfühloase (sicherer Job, zu 90% Homeoffice, großer Garten, schönes Wetter, entspannte Kinder, die noch zu klein sind, um großartig anderes als die Knast Mama und Papa zu kennen ) durchaus bewusst und weiß das sehr zu schätzen.

Ich glaube den Einfluss von diesen Punkten auf die Erträglichkeit eines Lockdowns kann man gar nicht überschätzen.

Zur Frage warum R schon vor dem Lockdown auf 1 gesunken ist und zum Verhalten der Schweden hier eine sehr gute Erklärung von Ranga Yogeshwar.

https://www.youtube.com/watch?v=OLBav50d-X8

Keine bahnbrechende Erkenntnis: Man könnte sagen, es kommt am Ende einfach auf das vernünftige Verhalten der Leute an...

Zum Stichwort Sommer hier ein Artikel vom berühmten Mallorca-Magazin.

https://www.mallorcamagazin.com/nachrichten/lo…ie-stoppen.html

Da werden Kekule und eine Studie von spanischen Wetter- und Gesundheitsexperten zitiert. Wie das zu Guayaquil passt, kann ich natürlich auch nicht sagen.

Also ich persönlich kann in meinem begrenzten Umfeld nicht erkennen, dass die Leute "back to normal" sind. Ja, es sind mehr Leute draußen (wo meines Wissens nach die Ansteckungsgefahr deutlich niedriger ist) und auch in Geschäften, aber das Verhalten der meisten in Summe scheint mir schon noch deutlich anders als vorher.

Insofern befürchte ich zwar, dass die Infektionen wieder steigen, bin aber guter Dinge, dass das nicht zu schnell und "extrem" exponentiell außer Kontrolle gerät ohne in zwei bis vier Wochen noch reagieren zu können.

Ich höre den Podcast von Herrn Drosten auch sehr gerne und finde generell seine Art sehr gut, sein Wissen und seine Einschätzungen zu vermitteln, aber gestern hat mich wirklich geärgert, dass er vom bisher doch "so milden Lockdown" gesprochen hat. Ich weiß, dass es noch viel strenger geht (analog der südlichen Euro Länder - ohne zu wissen, ob das viel mehr bringt als bei uns), aber ich glaube das verkennt die Lage der Leute und Familien schon. Ich hätte es auch bevorzugt noch weiterzumachen, zumindest bis diese App da ist, aber dieser "milde Lockdown" ist bis jetzt definitiv ein Hammer für das Land gewesen, d.h. man muss da schon auch laufend Kollateralschäden bedenken.

Übrigens, der Kekule spricht nach wie vor von seiner Hoffung auf einen Sommer-Effekt. Ich habe z.B. viel Kontakt nach Indien, und natürlich haben die dort auch einen Lockdown, aber wer Indien kennt, weiß, dass das niemals so richtig funktionieren kann. Da wundert es mich schon, dass man von da bisher noch keine Schreckensbilder hat.

Zitat von wmdabeiseier2

- man (er)findet eine medikamentöse Behandlung, um die harten Verläufe nicht zum raschen Tod führen zu lassen.

Sprich, man kann den Virus oder die Folgeerkrankungen so bekämpfen, dass es eben gar nicht zu einer Beatmung kommen muss. Wenn es so wäre, dass die Quote derer, die daran versterben oder auch nur ins Krankenhaus müssen, radikal nach unten gedrückt werden kann, kann man alles wieder relativ schnell hochfahren.

Guter Punkt. Da werden auch jeden Tag neue Informationen bei oder nach der Intensivbehandlung gewonnen.

Eine, über die ich kürzlich gelesen habe: Bei vielen Corona Tote wurden bei Obduktionen Blutgerinnsel festgestellt. So etwas kann man natürlich behandeln, ohne ein Medikament neu zu erfinden. Nur ein Beispiel, aber wäre auch ein möglicher "Game Changer", wenn man die Gefährlichkeit des Virus senken könnte.

Zitat von peksim

ganz einfach geschrieben:

Es gibt nur zwei Exitszenarien für die Pandemie

Sehr guter, schön komprimierter Text. Exit durch Impfung oder Herdenimmunität scheint logisch, aber es werden auch die ganzen offenen Fragen thematisiert, die entweder einen großen Einfluss auf den Zeitraum bis zur Herdenimmunität haben können (Kinder, Kreuzimmunität, Dunkelziffer etc.) oder auf die Ausgestaltung der Maßnahmen bis zum Exit abzielen (R=1 schon vor Lockdown etc.)

Zitat von Norton51

https://www.spiegel.de/wissenschaft/m…c0-8ff736bff0ca

das wäre keine sonderlich gute Nachricht, aber vermutlich war es so zu erwarten und bestätigt dann den eingeschlagenen Weg als richtig

2% wären 1,6 Millionen in Deutschland und damit Dunkelziffer größer Faktor 10. Das wäre ja sogar eher im oberen Bereich der Schätzungen, die ich so gelesen habe.

Die nach wie vor offene Frage ist ja ab wann Herden-Immunität erreicht ist (Stichworte Kinder und eventuelle Hintergrundimmunität). Da behalte ich zumindest vorerst noch meine Hoffnung, dass man nicht auf 60-70% kommen der Gesamtbevölkerung muss. Aber egal wie man es dreht und wendet, es wird noch dauern, wenn es nicht aus dem Ruder laufen soll.

Hier eine ganz interessant und traurige Statistik zur Übersterblichkeit in England und Wales, die wohl mit Sicherheit mit Corona zusammenhängt:

https://www.ons.gov.uk/peoplepopulati…ding10april2020

Wobei bzgl der Frage "sterben die Leute mit oder an Corona" zu beobachten sein wird, wie sich so eine Kurve weiterentwickelt. Wären die meisten der Toten ohnehin sehr "zeitnah" gestorben und "fehlten" dann signifikant in der Statistik der nächsten Wochen und Monate oder hätten die meisten im Schnitt noch etliche Jahre mit ihren Vorerkrankungen vor sich gehabt. Beim diesen prozentual rasanten Anstieg der Todesfälle glaube ich an das Zweite. .

Zitat von MonsieuL

Warum sollte das so sein? Laut RKI lag der R-Wert bereits am 21. März, also bevor die aktuellen Maßnahmen in Kraft getreten sind, auf dem gleichen Wert wie jetzt und hat sich seitdem kaum verändert.
https://www.rki.de/DE/Content/Inf…publicationFile

Deswegen "falls". Ich hatte das bzgl R Wert auch schon gelesen und hoffe natürlich, dass es stabil bleibt. Keine Ahnung wie realistisch.

Zitat von peksim

is halt in demokratischen ländern so
zweite welle wird sicher kommen, wir erfahren in 2-3 wochen wie heftig

Ich hoffe, dass die Zahlen wegen des zeitlichen Verzugs in den nächsten zwei Wochen noch genügend sinken, um eine rechtzeitige Reaktion zu ermöglichen, falls die Lockerungen R sehr in die Höhe treiben sollten.

Zitat von Jules Rimet

Fahnder , das hatten wir doch schon letzte Woche hier

Stimmt. Ich poste trotzdem ein weiteres Indiz:

Infiziertes Kind hat 172 Kontakte - keine Ansteckung

19:25 Uhr
Der Fall eines neunjährigen französischen Kindes, das trotz Coronavirus-Infektion niemanden ansteckte, beschäftigt die Wissenschaft: Demnach fielen die Tests bei allen 172 Kontaktpersonen des Kindes negativ aus. Forschern zufolge könnte der Fall darauf hindeuten, dass Kinder bei der Verbreitung von Sars-Cov-2 keine wichtige Rolle spielen. Das Kind hatte ohne Kenntnis seiner Infektion an drei Ski-Kursen teilgenommen. Die Gesundheitsbehörden machten später 172 Menschen aus, die während der Inkubationszeit mit dem Kind in Kontakt gekommen waren. Selbst seine eigenen Geschwister hatte das Kind nicht angesteckt. Ein großer Teil der bekannten Corona-Infektionen bei Kindern verläuft glimpflich. Befürchtet wird jedoch, dass infizierte Kinder ältere Menschen oder Angehörige von Risikogruppen anstecken könnten.

Zitat von Kartenfahnder

"Vorläufige Daten ließen zudem annehmen, dass Kinder sich vor allem bei Erwachsenen anstecken. Zudem stecken sich Erwachsene demnach möglicherweise kaum bei Kindern an."

Das wäre schon toll. Es war ja bekannt, dass es so gut wie keine schweren Verläufe bei Kindern gibt. Aber wenn sie für das gesamte Infektionsgeschehen keine oder nur eine kleine Rolle spielen, würde das auch Überlegungen zur Herdenimmunität verändern, denke ich.

Und außerdem würde ich daraus die Hoffnung ziehen, dass sich Ausbrüche besser kontrollieren lassen, weil Erwachsene mit Hygieneregeln doch besser umgehen können als kleinere Kinder (sollte man meinen). Damit meine ich, dass R nicht gleich wieder komplett in die Höhe schießt, wenn es einige Lockerungen gibt, sondern falls überhaupt in einem Rahmen, der dann ein Gegensteuern unter Berücksichtigung des Zeitverzugs bei den Meldungen ermöglicht.

Zumindest bemerkenswert, dass es in Schweden bisher nicht komplett exponentiell aus dem Ruder läuft. Das war ja durchaus auch zu befürchten.

Edit: ... was wieder verstärkt die Frage nach der Rolle von Kindern bei der Virusverbreitung auf die Agenda bringt.

Zitat von Norton51

Ich kann auch den Podcast von Bill Gates sehr empfehlen. Der ist bei diesen Epedemiethemen durch seine Stiftungsarbeit tiefer im Thema als die ganze amerikanische Regierung abseits von Fauci.
Jedenfalls ist seine Aussage da deckungsgleich. Impfstoff muss her, vorher wird es wenig Normalität geben. Er hat dann gesagt, dass er nach wie vor von 18 Monaten für eine Impfstoffentwicklung + Produktion von Milliarden Impfstoffeinheiten ausgeht. Zitat: "Normalerweise dauert es fünf Jahre…es gibt ungefähr hundert Versuche auf der Welt, von denen acht bis zehn sehr vielversprechend sind. Und wir müssen diese alle unterstützen."

Das kommt mir in der Impfstoffdebatte auch immer zu kurz: Selbst wenn es einen gibt, steht der noch nicht sofort in so großer Zahl zur Verfügung, dass er für alle zur Verfügung steht. Und das müsste halt der Fall sein. Er sagte, dass er bei der 18 Monatsschätzung schon in Kauf nimmt, dass man Abkürzungen bei Zulassung und Tests nimmt und gleichzeitig weltweit die Ressourcen zur Produktion hochfährt.

Sicherlich ein mögliches Szenario, dass erst ab Impfstoff Normalität kommt. Aber es bleiben bis dahin viele Fragezeichen, die einen großen Einfluss auf Rückkehr zur Normalität haben können:

- Dunkelziffer
- Letalität
- Mortalität (Stichworte Kinder und Hintergrundimmunität sind hier ja kürzlich gefallen)
- wie lange dauert es bis zum Impfstoff
- wie viel Impfstoff wird benötigt (in 2022/23 wird die dritte Welt eh mit Durchseuchung durch sein; reicht es aus, gefährdete Gruppen zu impfen?)
- wie reagieren Gesellschaften, wenn man versucht, ihnen 2-3 Jahre Normalität vorzuenthalten
- und und und

Kekule ist übrigens einer der Experten, die zumindest in Frage stellen, ob es überhaupt Erfolge beim Impfstoff geben wird.

Also Fragen über Fragen. Der Herr Wenisch (und auch Gates) hat (haben) selbstverständlich tausendmal mehr Ahnung als ich, aber es gibt mit Sicherheit viele andere Experten, die ihm bei seiner sehr sicher klingenden Prognose bis 2022/23 widersprechen würden.