WM 2022 Qualifikation Europa / UEFA

Zitat von Jules Rimet

Dass Putin die Schraube überdreht hat , darüber gibt es keine 2 Meinungen . Dass der Westen an der entstanden Situation zur Hälfte mit die Schuld trägt , darüber kann man philosophieren .Einer Atommacht beim Ja zur Deutschen Einheit einschl. der Einbindung des DDR Gebietes in die NATO die Zusage seitens des Westens zu machen , daß es danach keine weitere Osterweiterung der NATO gibt , dafür sieht die Landkarte jetzt ziemlich komisch aus . Estland , Lettland , Litauen , Polen ; Ungarn , Rumänien , Bulgarien , Slowakei , Tschechien , etliche Länder aus dem ehemaligen Jugoslawien , Albanien ....

und jetzt sagt der Ami , daß er auch die Ukraine aufnehmen möchte , wenn sie es wünschen ,steht der Ukraine aber militärisch so lange nicht bei , wie sie nicht Nato - Mitglied sind .. Da hätte ich viel mehr Diplomatie erwartet. Aber der Amerikaner ist ja weit , weit weg .Jetzt schafft der Russe Tatsachen , daß es zum Worst Case aus seiner Sicht nicht kommen wird .

Diese Behauptung wird natürlich auch durch ständiges Wiederholen nicht richtig. Ist diese angebliche Vereinbarung irgendwo schriftlich niedergeschrieben worden? Wenn es diese Zusage gegeben hätte, wären die Russen doch nicht so doof gewesen, dieses nicht zu verschriftlichen.

Zitat von winatwo1

Diese Behauptung wird natürlich auch durch ständiges Wiederholen nicht richtig. Ist diese angebliche Vereinbarung irgendwo schriftlich niedergeschrieben worden? Wenn es diese Zusage gegeben hätte, wären die Russen doch nicht so doof gewesen, dieses nicht zu verschriftlichen.

Und ? Völlig egal , ich habe auch oft genug geschrieben , daß sich der Westen und im Besonderen die USA in dieser Frage wie der Elefant im Porzellanladen verhalten hat , ohne jegliche Rücksicht auf andere Befindlichkeiten .Die Europäer haben sich in dieser Frage recht naiv verhalten . Wenn ich unsere Verteidigungskompetenz sehe , wird mir schlecht .Haben wir echt geglaubt , wir können ein nach dem anderen Land in die Nato aufnehmen , dem russischen Bären bis auf die Pelle rücken , ohne das der irgendwann die Krallen ausfährt und hier alles Friede, Freude Eierkuchen ist ? Vergiss bitte nicht , daß Russland eine Atommacht mit ganz anderen Interessen darstellt als die Demokratien dieser Welt .Das gilt genauso wie China , nur daß das Reich der Mitte weit weg von Europa ist .Russland aber nicht , von einer Basis im ehemaligen Ostpreußen , sprich rund um Kaliningrad 490 km nach Berlin , oder von der Westgrenze Belarus 650 km .
Für mein Befinden wurde in Sachen Sicherheitsbedürfnis Russlands in den letzten 30 Jahren viel zu wenig unsererseits eingegangen -im Gegenteil - die Nato hat sich erlaubt , einen Alleingang nach dem anderen zu gehen . Ich hoffe , man analysiert mal die Lage , trifft künftig bessere Entscheidungen und findet gemeinsame Schnittstellen .

Zitat von winatwo1

Diese Behauptung wird natürlich auch durch ständiges Wiederholen nicht richtig. Ist diese angebliche Vereinbarung irgendwo schriftlich niedergeschrieben worden? Wenn es diese Zusage gegeben hätte, wären die Russen doch nicht so doof gewesen, dieses nicht zu verschriftlichen.

"Gerade die Tatsache, dass wir bereit sind Nato-Truppen nicht jenseits des Gebiets der Bundesrepublik Deutschland zu stationieren, gibt der Sowjetunion verbindliche Sicherheitsgarantien."

Manfred Wörner, "The Atlantic Alliance and European Security in the 1990s", Rede an das Bremer Tabak-Kollegium, Brüssel 17. Mai 1990.

...Außenminister Baker habe Anfang Februar 1990 in Moskau Gorbatschow und Außenminister Eduard Schewardnadse die deutliche Zusicherung gegeben, dass es "über die damaligen Ostgrenzen der DDR hinaus (...) keinerlei Erweiterung der Nato geben werde."

Klaus von Dohnanyi, "Russland im Visier", Die Zeit Nr. 26/2019 v. 19. Juni 2019.

Es gibt noch weitere Quellen, findet man problemlos.

Zitat von Jules Rimet

Und ? Völlig egal , ich habe auch oft genug geschrieben , daß sich der Westen und im Besonderen die USA in dieser Frage wie der Elefant im Porzellanladen verhalten hat , ohne jegliche Rücksicht auf andere Befindlichkeiten .Die Europäer haben sich in dieser Frage recht naiv verhalten . Wenn ich unsere Verteidigungskompetenz sehe , wird mir schlecht .Haben wir echt geglaubt , wir können ein nach dem anderen Land in die Nato aufnehmen , dem russischen Bären bis auf die Pelle rücken , ohne das der irgendwann die Krallen ausfährt und hier alles Friede, Freude Eierkuchen ist ? Vergiss bitte nicht , daß Russland eine Atommacht mit ganz anderen Interessen darstellt als die Demokratien dieser Welt .Das gilt genauso wie China , nur daß das Reich der Mitte weit weg von Europa ist .Russland aber nicht , von einer Basis im ehemaligen Ostpreußen , sprich rund um Kaliningrad 490 km nach Berlin , oder von der Westgrenze Belarus 650 km .Für mein Befinden wurde in Sachen Sicherheitsbedürfnis Russlands in den letzten 30 Jahre viel zu wenig unsererseits eingegangen -im Gegenteil - die Nato hat sich erlaubt , einen Alleingang nach dem anderen zu gehen . Ich hoffe , man analysiert mal die Lage , trifft künftig bessere Entscheidungen und findet gemeinsame Schnittstellen .

Irgendwas zu behaupten was nicht wahr ist, ist egal ? - na gut, das macht zur Zeit jemand anderes noch etwas besser.

Die Nato / der Westen hat niemanden gezwungen in die Nato zu kommen - das haben die Beitrittskandidaten damals schon selbst entschieden und profitieren jetzt davon. Und nach dieser Aktion von Putin wird es weitere Aufnahmeanträge geben.

Putin hat mit diesem Angriffskrieg mehrere Eigentore geschossen.

Selbst wenn deine Thesen stimmen würden rechtfertigt es keinen Angriffskrieg gegen ein Nicht-Natomitglied. Der Natobeitritt der Ukraine steht bzw. stand doch gar nicht zur Debatte.

Das ist alles nicht so interessant. Es gibt keine Rechtfertigung, anerkannte und Internationale Grenzen, gewaltsam zu durchbrechen, wo unschuldige Menschen getötet werden. Manche haben halt doch noch eine kommunistische Einstellung.

Zitat von spock

"Gerade die Tatsache, dass wir bereit sind Nato-Truppen nicht jenseits des Gebiets der Bundesrepublik Deutschland zu stationieren, gibt der Sowjetunion verbindliche Sicherheitsgarantien."
Manfred Wörner, "The Atlantic Alliance and European Security in the 1990s", Rede an das Bremer Tabak-Kollegium, Brüssel 17. Mai 1990.

...Außenminister Baker habe Anfang Februar 1990 in Moskau Gorbatschow und Außenminister Eduard Schewardnadse die deutliche Zusicherung gegeben, dass es "über die damaligen Ostgrenzen der DDR hinaus (...) keinerlei Erweiterung der Nato geben werde."

Klaus von Dohnanyi, "Russland im Visier", Die Zeit Nr. 26/2019 v. 19. Juni 2019.

Es gibt noch weitere Quellen, findet man problemlos.

Manfred Wörner und Klaus von Dohnanyi (mittlerweile ein großer Putinversteher) waren dabei.?Jede wichtige außenpolitische Vereinbarung ist schriftlich fixiert worden - warum nur diese nicht? Weil es sie nicht gab.

Zitat von Jules Rimet

Und ? Völlig egal , ich habe auch oft genug geschrieben , daß sich der Westen und im Besonderen die USA in dieser Frage wie der Elefant im Porzellanladen verhalten hat , ohne jegliche Rücksicht auf andere Befindlichkeiten .Die Europäer haben sich in dieser Frage recht naiv verhalten . Wenn ich unsere Verteidigungskompetenz sehe , wird mir schlecht .Haben wir echt geglaubt , wir können ein nach dem anderen Land in die Nato aufnehmen , dem russischen Bären bis auf die Pelle rücken , ohne das der irgendwann die Krallen ausfährt und hier alles Friede, Freude Eierkuchen ist ? Vergiss bitte nicht , daß Russland eine Atommacht mit ganz anderen Interessen darstellt als die Demokratien dieser Welt .Das gilt genauso wie China , nur daß das Reich der Mitte weit weg von Europa ist .Russland aber nicht , von einer Basis im ehemaligen Ostpreußen , sprich rund um Kaliningrad 490 km nach Berlin , oder von der Westgrenze Belarus 650 km .Für mein Befinden wurde in Sachen Sicherheitsbedürfnis Russlands in den letzten 30 Jahre viel zu wenig unsererseits eingegangen -im Gegenteil - die Nato hat sich erlaubt , einen Alleingang nach dem anderen zu gehen . Ich hoffe , man analysiert mal die Lage , trifft künftig bessere Entscheidungen und findet gemeinsame Schnittstellen .

die länder sind der nato beigetreten weil sie sich von russland bedroht gefühlt haben. und die nato hat sie aufgenommen.
wenn du dir die ukraine ansehst war es glaub ich die richtige entscheidung dieser länder.das die ukraine den russen mächtig auf den sack gegangen ist auch klar. im übrigen ist die nato ein verteidigungsbündnis

Zitat von winatwo1

Irgendwas zu behaupten was nicht wahr ist, ist egal ? - na gut, das macht zur Zeit jemand anderes noch etwas besser.
Die Nato / der Westen hat niemanden gezwungen in die Nato zu kommen - das haben die Beitrittskandidaten damals schon selbst entschieden und profitieren jetzt davon. Und nach dieser Aktion von Putin wird es weitere Aufnahmeanträge geben.

Putin hat mit diesem Angriffskrieg mehrere Eigentore geschossen.

Selbst wenn deine Thesen stimmen würden rechtfertigt es keinen Angriffskrieg gegen ein Nicht-Natomitglied. Der Natobeitritt der Ukraine steht bzw. stand doch gar nicht zur Debatte.

Du hast es immer noch nicht kapiert ..... Ich lass es jetzt gut sein und hoffe , daß Europa , einschließlich Russland wieder zu sich findet und sich am Gemeinsamen schafft .

Rob , auch Du hast es nicht kapiert

Zitat von Jules Rimet

Und ? Völlig egal , ich habe auch oft genug geschrieben , daß sich der Westen und im Besonderen die USA in dieser Frage wie der Elefant im Porzellanladen verhalten hat , ohne jegliche Rücksicht auf andere Befindlichkeiten .Die Europäer haben sich in dieser Frage recht naiv verhalten . Wenn ich unsere Verteidigungskompetenz sehe , wird mir schlecht .Haben wir echt geglaubt , wir können ein nach dem anderen Land in die Nato aufnehmen , dem russischen Bären bis auf die Pelle rücken , ohne das der irgendwann die Krallen ausfährt und hier alles Friede, Freude Eierkuchen ist ? Vergiss bitte nicht , daß Russland eine Atommacht mit ganz anderen Interessen darstellt als die Demokratien dieser Welt .Das gilt genauso wie China , nur daß das Reich der Mitte weit weg von Europa ist .Russland aber nicht , von einer Basis im ehemaligen Ostpreußen , sprich rund um Kaliningrad 490 km nach Berlin , oder von der Westgrenze Belarus 650 km .Für mein Befinden wurde in Sachen Sicherheitsbedürfnis Russlands in den letzten 30 Jahren viel zu wenig unsererseits eingegangen -im Gegenteil - die Nato hat sich erlaubt , einen Alleingang nach dem anderen zu gehen . Ich hoffe , man analysiert mal die Lage , trifft künftig bessere Entscheidungen und findet gemeinsame Schnittstellen .

Hätte die Nato Litauen und den anderen baltischen Staaten sagen sollen, tut uns leid, wir können euch nicht unter unseren Schirm nehmen, ihr liegt leider im Hinterhof / in der Einflussbreich von Russland. Habt halt leider Pech, müsst selbst schauen wie ihr damit klar kommt. Die USA ist da wahrlich nicht viel besser, wenn es den eigenen Interessen nützt wird halt auch mal ein Land völkerrechtswidrig unter Vorgaugelung falscher Fakten besetzt.

Zitat von billyboy

Das ist alles nicht so interessant. Es gibt keine Rechtfertigung, anerkannte und Internationale Grenzen, gewaltsam zu durchbrechen, wo unschuldige Menschen getötet werden. Manche haben halt doch noch eine kommunistische Einstellung.

Also ich habe keine kommunistische Einstellung .

Bitte alle runterkommen, m.E. gibt und gab es keinen Königsweg:
A) Selbstbestimmungsrecht der Völker
B) Pufferzone Nato&Russland

Hinzu kommen die gekränkte Eitelkeit Putins (Regionalmacht), die Furcht vor Demokratie und damit verbundenem Verlust von Besitzständen...
Und das fehlende Aufwachen Deutschlands etc nach 2008/2014

Nun hat sich Putin aber völlig seiner Idee der militärischen Revision der Geschichte hingegeben (analog 1939 und Versailler Vertrag)...

Zitat von Jules Rimet

Also ich habe keine kommunistische Einstellung .

Aber eines fällt schon auf und wie kommt es, liegt vielleicht ja an meinen Bekanntenkreis, dass überwiegend im ostdeutschen Sozialismus sozialisierte Mitgenossen deutlich mehr Verständnis bis hin zur Rechtfertigung für die Sicherheitsinteressen Russlands und diesen wild gewordenen Vogel aufbringen als andere? Hast du dafür eine Erklärung?

@billyboy

Natürlich gibt es keine Rechtfertigung für eine Invasion . Ich denke , das habe ich auch so rübergebracht.

Es ist aber nicht so , als wäre ich von Putins Agressivität überrascht , was jetzt die Ukraine betrifft .
Vor ein paar Wochen war er mal kurz in Kasachstan drin , um den Despoten dort die Stange zu halten , jetzt hat er mit Lukaschenko den Schulterschluß geübt . Und vor 2013 war das mit der ukrainischen Führung auch nicht anders.

Wir werden uns mit diesen Despoten abfinden müssen - leider .

Zitat von Jules Rimet

Rob , auch Du hast es nicht kapiert

kann sein, was sagst du putins aussage wenn finnland und schweden der nato beitreten gibts militärische konsequenzen.

im übrigen unterstellt dir keine kommunistische tendenzen.

Zitat von sox13

Aber eines fällt schon auf und wie kommt es, liegt vielleicht ja an meinen Bekanntenkreis, dass überwiegend im ostdeutschen Sozialismus sozialisierte Mitgenossen deutlich mehr Verständnis bis hin zur Rechtfertigung für die Sicherheitsinteressen Russlands und diesen wild gewordenen Vogel aufbringen als andere? Hast du dafür eine Erklärung?

das wollte ich auch schreiben, kann das gleiche bestätigen

Zitat von sox13

Aber eines fällt schon auf und wie kommt es, liegt vielleicht ja an meinen Bekanntenkreis, dass überwiegend im ostdeutschen Sozialismus sozialisierte Mitgenossen deutlich mehr Verständnis bis hin zur Rechtfertigung für die Sicherheitsinteressen Russlands und diesen wild gewordenen Vogel aufbringen als andere? Hast du dafür eine Erklärung?

Diese Einschätzung kann ich nicht teilen .Und ich rechtfertige nicht Putins Aggresion , sondern kritisiere die Naiviität des Westens .Sox , Du mußt schon etwas zwischen den( meinen ) Zeilen lesen und mal Deine Blumenbrille abnehmen .
Wir können gerne mal bei einem Bierchen philosophieren ( haben wir das letzte mal in Moskau gemacht ).

Ich hoffe , daß sich das Blutvergießen in der Ukraine n Grenzen hält und es schnell zu einer rationalen Lösung kommt.

Zitat von Jules Rimet

@billyboy

Natürlich gibt es keine Rechtfertigung für eine Invasion . Ich denke , das habe ich auch so rübergebracht.

Es ist aber nicht so , als wäre ich von Putins Agressivität überrascht , was jetzt die Ukraine betrifft .
Vor ein paar Wochen war er mal kurz in Kasachstan drin , um den Despoten dort die Stange zu halten , jetzt hat er mit Lukaschenko den Schulterschluß geübt . Und vor 2013 war das mit der ukrainischen Führung auch nicht anders.

Wir werden uns mit diesen Despoten abfinden müssen - leider .

Es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass er eher weg ist als Selensky. Weil

1. der Blutzoll viel gößer sein wird als er gedacht hat. Und dann sein Volk das bei einem Krieg gegen das Brudervolk nicht hinnimmt (Soldatenmütter).
2. wenn die Oligarchen merken, dass sie durch seinen Angriffskrieg viel Geld verlieren.
3. Das schulbubenähnliche Maßregeln neulich gegenüber wichtigen Amtspersonen könnten diese ihn mal bei Gelegenheit heimzahlen.

Zitat von rob077

kann sein, was sagst du putins aussage wenn finnland und schweden der nato beitreten gibts militärische konsequenzen.
im übrigen unterstellt dir keine kommunistische tendenzen.

Rob , der Putin ist ein Aggressor und die Finnen und Schweden haben eindeutig Stellung bezogen , daß sie sich nicht der Nato anschließen
https://www.n-tv.de/politik/Russla…le23156433.html

Wahrscheinlich haben diese Länder erkannt , daß es für eine Deeskalation wichtig ist ,besser eine Pufferzone zu sein , als der NATO anzugehören .

Zitat von winatwo1

Es ist nicht ganz ausgeschlossen, dass er eher weg ist als Selensky. Weil
1. der Blutzoll viel gößer sein wird als er gedacht hat. Und dann sein Volk das bei einem Krieg gegen das Brudervolk nicht hinnimmt (Soldatenmütter).
2. wenn die Oligarchen merken, dass sie durch seinen Angriffskrieg viel Geld verlieren.
3. Das schulbubenähnliche Maßregeln neulich gegenüber wichtigen Amtspersonen könnten diese ihn mal bei Gelegenheit heimzahlen.

Wenn es so kommt , hält sich die Entrüstung der Welt sicher in Grenzen