Terror geht weiter

Zitat von gandalf

Da ich immer noch nicht verstanden habe, wovon die eigentlich alle die Schnauze voll haben und wieso sie sich von der AfD eine Lösung ihrer Probleme versprechen, fällt mir das ehrlich gesagt schwer.Diese subjektiv empfundene Vernachlässigung und Benachteiligung lässt sich argumentativ kaum widerlegen, da
die Menschen ja nicht an der Gesamtgesellschaft und Statistiken interessiert sind, sondern nur an ihrem persönlichem subjektivem Empfinden und dieses auch als Gegenargument zu jegwedem statistisch begründetem Argument anführen.
Was soll man denn jemandem entgegnen, der in einem Bundesland mit unter 7% Migrationsanteil in der Bevölkerung wohnt, aber Angst vor einer "Umvolkung" hat?
Wie kommt es eigentlich, dass genau in den Bundesländern, in denen mit riesigem Abstand am wenigsten Menschen mit Migrationshintergrund leben, die Angst davor am größten ist?

gandi, das ist ein guter beitrag. bin ich von dir nicht gewohnt

Zitat von gandalf

Da ich immer noch nicht verstanden habe, wovon die eigentlich alle die Schnauze voll haben und wieso sie sich von der AfD eine Lösung ihrer Probleme versprechen, fällt mir das ehrlich gesagt schwer.Diese subjektiv empfundene Vernachlässigung und Benachteiligung lässt sich argumentativ kaum widerlegen, da
die Menschen ja nicht an der Gesamtgesellschaft und Statistiken interessiert sind, sondern nur an ihrem persönlichem subjektivem Empfinden und dieses auch als Gegenargument zu jegwedem statistisch begründetem Argument anführen.
Was soll man denn jemandem entgegnen, der in einem Bundesland mit unter 7% Migrationsanteil in der Bevölkerung wohnt, aber Angst vor einer "Umvolkung" hat?
Wie kommt es eigentlich, dass genau in den Bundesländern, in denen mit riesigem Abstand am wenigsten Menschen mit Migrationshintergrund leben, die Angst davor am größten ist?

Na ja, das ist verhältnismäßig leicht zu erklären: Das Fremde macht Menschen um so mehr Angst, je weniger sie es im Alltag erleben, kennen, sich mit Menschen aus anderen Kulturen unterhalten.

Das ganze dann kombiniert mit eigenen wirtschaftlichen Problemen und einer gewissen Grundfrustration und schon hast du nicht nur Angst, sondern auch gleich noch ein Ventil / einen Schuldigen.

Absolut jede Argumentation aus der Ecke Fremdenfeindlichkeit lässt sich ja mit Daten problemlos widerlegen, Stichwort nehmen Jobs weg, alle kriminell, usw. Es geht da aber mehr um Emotion.

Ich bin da schon bei Lawless, dass man die AFD anders attackieren muss. ZB in der Frage des Klimawandels ist das ja die einzige größere deutsche Partei die ablehnt, dass der menschengemacht ist.
Dennoch glaube ich aber auch und da stimme ich dir zu: Wenn man sich problemlos in einer Ecke mit Nazis und Antisemiten aufhält und das nicht so schlimm findet, wird es auch ziemlich schwierig werden, mit solchen Leuten über Steuerrecht und Klimapolitik zu sprechen. Dann ist man ja offensichtlich schon recht weit abgestumpft.

Am Ende muss man die wirtschaftliche Situation der Menschen verbessern. Ich würde daher als erstes Hartz 4 reformieren. Ich glaube da sitzt relativ viel Ursache des Problems.

Zitat von Kartenfahnder

Das wäre allemal überzeugender als das ständige geradeso-an-der-Grenze-Rumgeeiere manch anderer

Ist das " Geradeso an der Grenze " wenn ich sage " Den Holcaust gab es, das 3. Reich ist mit verbrecherischsten Regime und dem dunkelsten Kapitel Deutschlands gleichzusetzen , was hier nie wieder geschehen soll und woran man sich immer wieder erinner muß , aber gegen die völlig unkontrollierte Masseneinwanderung 2015 hab ich trotzdem mal was anzubringen ?"
.
Fahnder bei allen anderen Argumenten haste Recht . Ich finde den Begriff Nazi zwar überstrapaziert , wer einer ist , ist eben einer , allen voran der bekloppte Höcke und der Kalbitz ( der schon bewusst oder unbewusst wie Heinrich Himmler aussieht) ,und wer die in den eigenen Reihen duldet , muß sich eben nicht wundern.

Zitat von FlinkeFlasche

Sehe ich anders.. Die urkonservativen Wähler wirst du niemals ändern können, jedoch sind dann noch geschätzte 5,5 Millionen Wähler die schlichtweg die Schnauze voll haben. Diese riesige Anzahl an Leuten wird man mit relativ einfachen Mitteln wieder in geordnete Bahnen bekommen, wenn man diesen Wähler einfach mal zuhören würde. Diese ständigen Diffamierungen der Wähler und der Partei bewirken nachweislich halt immer das Gegenteil. Eine einfach Ausgrenzung dieser 6 Millionen wird nicht zu Erfolg führen und unsere Gesellschaft weiter spalten..

Auf den Punkt!

Zitat von Jules Rimet

Ist das " Geradeso an der Grenze " wenn ich sage " Den Holcaust gab es, das 3. Reich ist mit verbrecherischsten Regime und dem dunkelsten Kapitel Deutschlands gleichzusetzen , was hier nie wieder geschehen soll und woran man sich immer wieder erinner muß , aber gegen die völlig unkontrollierte Masseneinwanderung 2015 hab ich trotzdem mal was anzubringen ?".......

Selbstverständlich ist es das nicht. Sofern du dabei eine gewisse Menschlichkeit gegenüber den Leuten wahrst, die da angekommen sind. Und da bin ich mir doch sehr sicher

Zu 2015 sollte man dann aber auch die Rahmenbedingungen anerkennen, die dazu geführt haben. Die Menschen waren nunmal da. Sie alle zu erschießen war keine akzeptabele Lösung und dass Merkel sie zum Zwecke der Umvolkung gerufen hat und ihnen das Blaue vom Himmel versprochen hat ist auch nicht ganz korrekt. (fürs Protokoll: Das hast du natürlich nicht behauptet)

Zitat von Kartenfahnder

Selbstverständlich ist es das nicht. Sofern du dabei eine gewisse Menschlichkeit gegenüber den Leuten wahrst, die da angekommen sind. Und da bin ich mir doch sehr sicher

Völlig logisch. Wer da Hilfe braucht , muß sie auch bekommen . Aber wer aus Marokko , Algerien und Tunesien mit reinkommt , dem sollte man dann auch mal trotz weggeworfener Papiere sagen , daß wir die Mittel für die brauchen , die wirklich auf schnelle Hilfe angewiesen sind.
Ansonsten bin ich voll bei Dir , Menschlichkeit hat Vorrang .

Zitat von gandalf

Da ich immer noch nicht verstanden habe, wovon die eigentlich alle die Schnauze voll haben und wieso sie sich von der AfD eine Lösung ihrer Probleme versprechen, fällt mir das ehrlich gesagt schwer.Diese subjektiv empfundene Vernachlässigung und Benachteiligung lässt sich argumentativ kaum widerlegen, da
die Menschen ja nicht an der Gesamtgesellschaft und Statistiken interessiert sind, sondern nur an ihrem persönlichem subjektivem Empfinden und dieses auch als Gegenargument zu jegwedem statistisch begründetem Argument anführen.
Was soll man denn jemandem entgegnen, der in einem Bundesland mit unter 7% Migrationsanteil in der Bevölkerung wohnt, aber Angst vor einer "Umvolkung" hat?
Wie kommt es eigentlich, dass genau in den Bundesländern, in denen mit riesigem Abstand am wenigsten Menschen mit Migrationshintergrund leben, die Angst davor am größten ist?

Gandi, ich erkläre es dir gern nochmal: der Hauptgrund, warum beispielweise in der Lausitz der höchste Stimmenanteil der AfD bei den Landtagswahlen in Brandenburg/ Sachsen zu verzeichnen war, war schlicht und einfach der Kohleausstieg. Ob das für dich akzeptabel ist oder nicht, es ist einfach die Wahrheit. Einfach die Leute mal fragen. Migrantionspolitik ist dort nicht Thema Nr. 1, auch wenn sich das in den Medien besser verkaufen lässt.

Zitat von Jules Rimet

Völlig logisch. Wer da Hilfe braucht , muß sie auch bekommen . Aber wer aus Marokko , Algerien und Tunesien mit reinkommt , dem sollte man dann auch mal trotz weggeworfener Papiere sagen , daß wir die Mittel für die brauchen , die wirklich auf schnelle Hilfe angewiesen sind.Ansonsten bin ich voll bei Dir , Menschlichkeit hat Vorrang .

klar, ohne auf einzelne Länder einzugehen. Aber da haben wir noch das Problem mit den rechtsstaatlichen Wegen (die oft zu lange und ineffektiv sind, dennoch gut dass es sie gibt) und damit, dass die entsprechenden Länder die Leute erstmal zurück nehmen müssen. Es gibt nunmal oft (leider) keine einfachen Lösungen.

Zitat von spock

Gandi, ich erkläre es dir gern nochmal: der Hauptgrund, warum beispielweise in der Lausitz der höchste Stimmenanteil der AfD bei den Landtagswahlen in Brandenburg/ Sachsen zu verzeichnen war, war schlicht und einfach der Kohleausstieg. Ob das für dich akzeptabel ist oder nicht, es ist einfach die Wahrheit. Einfach die Leute mal fragen. Migrantionspolitik ist dort nicht Thema Nr. 1, auch wenn sich das in den Medien besser verkaufen lässt.

Da kommt dann wieder dieses Zitat ins Spiel:

Aus Protest AfD zu wählen, weil einem die Politik nicht gefällt, ist, wie in der Kneipe aus dem Klo zu trinken, weil das Bier nicht schmeckt.

Zitat von Kartenfahnder

Da kommt dann wieder dieses Zitat ins Spiel:
Aus Protest AfD zu wählen, weil einem die Politik nicht gefällt, ist, wie in der Kneipe aus dem Klo zu trinken, weil das Bier nicht schmeckt.

Wieso Protest? Es ging um die klare Forderung der AfD "Erhalt der Kohleförderung" in der Lausitz. Da sehe ich eigentlich eine eindeutige politische Aussage, die mal primär mit Protest ("dagegen"!!!) wenig zu tun hat

Zitat von Kartenfahnder

Da kommt dann wieder dieses Zitat ins Spiel:
Aus Protest AfD zu wählen, weil einem die Politik nicht gefällt, ist, wie in der Kneipe aus dem Klo zu trinken, weil das Bier nicht schmeckt.

Und da ist man wieder an dem Punkt, an dem man mit möglichst vereinten Kräften diesen Wählern aufzeigen muss, dass die "Alternative für Deutschland" eben genau dies nicht ist...

Zitat von Norton51

Na ja, das ist verhältnismäßig leicht zu erklären: Das Fremde macht Menschen um so mehr Angst, je weniger sie es im Alltag erleben, kennen, sich mit Menschen aus anderen Kulturen unterhalten.
Das ganze dann kombiniert mit eigenen wirtschaftlichen Problemen und einer gewissen Grundfrustration und schon hast du nicht nur Angst, sondern auch gleich noch ein Ventil / einen Schuldigen.

Absolut jede Argumentation aus der Ecke Fremdenfeindlichkeit lässt sich ja mit Daten problemlos widerlegen, Stichwort nehmen Jobs weg, alle kriminell, usw. Es geht da aber mehr um Emotion.

Ich bin da schon bei Lawless, dass man die AFD anders attackieren muss. ZB in der Frage des Klimawandels ist das ja die einzige größere deutsche Partei die ablehnt, dass der menschengemacht ist.
Dennoch glaube ich aber auch und da stimme ich dir zu: Wenn man sich problemlos in einer Ecke mit Nazis und Antisemiten aufhält und das nicht so schlimm findet, wird es auch ziemlich schwierig werden, mit solchen Leuten über Steuerrecht und Klimapolitik zu sprechen. Dann ist man ja offensichtlich schon recht weit abgestumpft.

Am Ende muss man die wirtschaftliche Situation der Menschen verbessern. Ich würde daher als erstes Hartz 4 reformieren. Ich glaube da sitzt relativ viel Ursache des Problems.

Ja klar Norton, mir ist das schon klar, die letzten 2 Fragen waren eher provokativ um das Argumentationsdilemma zu verdeutlichen.
Diese Erfahrungen kannst du denjenigen ja nur vermitteln, wenn du sie mit mehr Menschen mit Migrationshintergrund in Verbindung bringst, was sie aber ablehnen, beziehungsweise diese dann vllt. gut verlaufenden Begegnungen als Einzelfälle abtuen, weil in der Zeitung doch immer wieder von diesen bösen Ausländern gefaselt wird (Clankriminalität, Straftaten von Ausländern, "Terror" etc.).

Die große Masse an gut integrierten wertvollen Mitgliedern unserer Gesellschaft mit Migrationshintergrund findet in den meisten Medien doch gar nicht statt.

Ich bin im Übrigen nicht der Meinung, dass die AfD überdurchschnittlich im Hartz4-Millieu vertreten ist, sondern eher bei Leuten, die der Meinung sind, dass eben zu viel Geld für Flüchtlinge und Hartz4-Empfänger ausgegeben wird, anstatt für sie selbst.
Sicherlich muss bei Hartz4 etwas getan werden, dass dürfte aber sehr schwierig sein, weil ich nicht sehe, dass es da eine gesellschaftliche Übereinkunft dazu gibt, in welcher Richtung das geschehen soll.
Eine Absenkung ist gerade in den Ballungsräumen äußerst schwierig und eine Erhöhung treibt genau bei den vorgenannten die Ängste weiter an.
Das Argument, dass sich für Menschen in prekären Arbeitsverhältnissen Arbeit kaum noch lohnt, ist sicherlich nicht von der Hand zu weisen, andererseits kannst du von weniger Hartz4 auch in manchen Gegenden kaum noch leben.

Zitat von spock

Wieso Protest? Es ging um die klare Forderung der AfD "Erhalt der Kohleförderung" in der Lausitz. Da sehe ich eigentlich eine eindeutige politische Aussage, die mal primär mit Protest ("dagegen"!!!) wenig zu tun hat

Pro Erhalt
Contra Ausstieg.

Kann jeder halten wie er will

Zitat von spock

Gandi, ich erkläre es dir gern nochmal: der Hauptgrund, warum beispielweise in der Lausitz der höchste Stimmenanteil der AfD bei den Landtagswahlen in Brandenburg/ Sachsen zu verzeichnen war, war schlicht und einfach der Kohleausstieg. Ob das für dich akzeptabel ist oder nicht, es ist einfach die Wahrheit. Einfach die Leute mal fragen. Migrantionspolitik ist dort nicht Thema Nr. 1, auch wenn sich das in den Medien besser verkaufen lässt.

OK, dann hat sich das Thema AfD ja in Zukunft in der Lausitz erledigt, denn der Kohleausstieg ist beschlossen und wird auch nicht mehr geändert.
Da muss man dann wohl in Zukunft diejenige Partei wählen, die das beste Konzept hat, wie man die Lausitz zukunftsträchtig aufstellen kann.

Mir ist klar, dass der immer schneller voranschreitende technologische Wandel der Welt, bei vielen Ängste hervorruft, aber die Lösung ist doch nicht im Gestern zu schwelgen, sondern sich diesen zu Nutze zu machen,
sich selbst zu wandeln und sich weiter zu entwickeln.

Das mussten schon ganz andere Handwerks- und Industriebereiche durchmachen und haben es geschafft.
Oder eben auch nicht, dann muss man eben so flexibel sein, neue Lösungen zu finden.
"Das haben wir schon immer so gemacht" hat noch nie funktioniert

Zitat von Norton51

Ich würde daher als erstes Hartz 4 reformieren.

Um den Anreiz , einer ordentlichen Beschäftigung nachzugehen , noch weiter zu minimieren?Fördern undfordern , das ist nach wie vor der richtige Ansatz . Ich finde eher , daß für den Normalverdiener das Thema Wohnen und Bezahlen und damit das Wohngeld refomiert werden muß .
Vielleicht hab ich dich jetzt aber falsch verstanden oder erkenne die Ironie nicht .
Ich finde nach wie vor , daß Herr Gerhard Schröder an der richtigen Stelle die Stellschrauben vor 15 Jahren gedreht hat . Nur hat es ihm keiner gedankt ( außer mir vielleicht ).

Zitat von gandalf

Das mussten schon ganz andere Handwerksbereiche durchmachen und haben es geschafft.

Zitat von gandalf

OK, dann hat sich das Thema AfD ja in Zukunft in der Lausitz erledigt, denn der Kohleausstieg ist beschlossen und wird auch nicht mehr geändert.Da muss man dann wohl in Zukunft diejenige Partei wählen, die das beste Konzept hat, wie man die Lausitz zukunftsträchtig aufstellen kann.

Mir ist klar, dass der immer schneller voranschreitende technologische Wandel der Welt, bei vielen Ängste hervorruft, aber die Lösung ist doch nicht im Gestern zu schwelgen, sondern sich diesen zu Nutze zu machen,
sich selbst zu wandeln und sich weiter zu entwickeln.

Das mussten schon ganz andere Handwerks- und Industriebereiche durchmachen und haben es geschafft.
Oder eben auch nicht, dann muss man eben so flexibel sein, neue Lösungen zu finden.
"Das haben wir schon immer so gemacht" hat noch nie funktioniert

Punkt1-die Lausitz ist eine extrem strukturschwachen Region, wo es in der Industrie wenig Alternativen gibt. Woidke hat von 10.000 Arbeitsplätzen, die mittelbar vom Bergbau abhängen, gesprochen. Für die meisten davon gibt es kein Konzept. Wenn man eine Umstrukturierung seitens der Politik gewollt hätte, hätte man damit ja schon mit Schließung der Glas- und Textilindustrie Anfang der 90er Jahre beginnen können.Hat man nicht, es gab eine Abwanderungswelle und jetzt verspricht man den Leuten Millarden, ohne Konepte auf den Tisch zu legen.

Punkt 2: Ja, der Ausstieg bis 2038 ist beschlossen , und ich persönlich halte es mit Zähneknirschen für eine akzeptablen Kompromiss. Allerdings: es gibt in Deutschland eine ganze Reihe von Kräfften, die-obwohl bei der monatelangen Aushandlung dieses Kompromisses mit am Tisch- gern das Ausstiegsdatum gern deutlich nach vorn verschieben würden. Solche Leute sind dann in den betroffenen Regionen auch nur sehr bedingt wählbar, versteht sich. Insofern nehme ich an, die AfD wird weiterhin ihre Anhänger haben.

Zitat von spock

Gandi, ich erkläre es dir gern nochmal: der Hauptgrund, warum beispielweise in der Lausitz der höchste Stimmenanteil der AfD bei den Landtagswahlen in Brandenburg/ Sachsen zu verzeichnen war, war schlicht und einfach der Kohleausstieg. Ob das für dich akzeptabel ist oder nicht, es ist einfach die Wahrheit. Einfach die Leute mal fragen. Migrantionspolitik ist dort nicht Thema Nr. 1, auch wenn sich das in den Medien besser verkaufen lässt.

Ich nehme das jetzt mal als richtig hin, ohne es überprüfen zu wollen (und wahrscheinlich können).
Die Leute wählen also eine Partei, die ihnen verspricht, das ihr Arbeitsplatz erhalten bleibt (oder sich dafür einsetzt). Richtig? Kann ich soweit nachvollziehen. Gehen diese Menschen aber nicht daher und schauen mal, zumindest grob, wofür denn diese Partei noch so steht und eintritt? Falls ja: Dann finde ich es ausgesprochen dumm sie dennoch zu wählen. Falls nein: Dann finde ich das mindestens genauso dumm.

Kam nicht die NPD mal mit dem Versprechen um die Ecke, dass jede Hausfrau monatlich 1.000€ bekommen soll? Jetzt stell ich mir vor, ich bin Hausfrau (wie auch immer das definiert sein mag). Da denk ich mir dann nach dieser Logik: Klasse, 1.000€ mehr als vorher, die wähl ich. Hab ich kein Verständnis für.

Zitat von Oz84

Ich nehme das jetzt mal als richtig hin, ohne es überprüfen zu wollen (und wahrscheinlich können).Die Leute wählen also eine Partei, die ihnen verspricht, das ihr Arbeitsplatz erhalten bleibt (oder sich dafür einsetzt). Richtig? Kann ich soweit nachvollziehen. Gehen diese Menschen aber nicht daher und schauen mal, zumindest grob, wofür denn diese Partei noch so steht und eintritt? Falls ja: Dann finde ich es ausgesprochen dumm sie dennoch zu wählen. Falls nein: Dann finde ich das mindestens genauso dumm.

Kam nicht die NPD mal mit dem Versprechen um die Ecke, dass jede Hausfrau monatlich 1.000€ bekommen soll? Jetzt stell ich mir vor, ich bin Hausfrau (wie auch immer das definiert sein mag). Da denk ich mir dann nach dieser Logik: Klasse, 1.000€ mehr als vorher, die wähl ich. Hab ich kein Verständnis für.

Man muss für Wählermeinungen im Einzelfall kein Verständnis haben, demokratische Wahlergebnissen zu akzeptieren wie sie sind reicht im Zweifel aus. Ich finde es auch ausgesprochen verwunderlich, welche positive Rezeption beispielsweise die Grünen in der Öffentlichkeit aktuell haben, allerdings habe ich gelernt damit zu leben. Auch das ist Demokratie.

Zitat von spock

Man muss für Wählermeinungen im Einzelfall kein Verständnis haben, demokratische Wahlergebnissen zu akzeptieren wie sie sind reicht im Zweifel aus. Ich finde es auch ausgesprochen verwunderlich, welche positive Rezeption beispielsweise die Grünen in der Öffentlichkeit aktuell haben, allerdings habe ich gelernt damit zu leben. Auch das ist Demokratie.

Ich akzeptiere die Ergebnisse. Wollte da eher Fahndi zur Seite springen und aufzeigen, dass ich das Wahlverhalten auch mit deiner Erklärung noch dumm finde. Und damit auch die jeweiligen Wähler. Ich finde durchaus auch Wähler anderer Parteien dumm. Aber in dieser Ausschließlichkeit habe ich das für mich bei noch keiner anderen (breit gewählten) Partei festgestellt.