VfB Stuttgart

Zitat von kickers

jens1893

Zitat:

„Und ich denke nicht dass wir als Fanszene groß negativ aufgefallen sind in der Vergangenheit oder aktiv die Konfrontation suchen und denke es gibt in Deutschland Szenen mit denen du deutlich schneller und einfacher Händel haben kannst. Es ist absurd“

Ich suche garantiert keinen Händel. Wenn ich als erkennbarer Fan der Stuttgarter Kickers auf zwei oder mehr VfB-Fans, Altersgruppe Unter 30 treffe, werde ich aktiv angepöbelt und beleidigt. Gehe nie darauf ein, weil darauf warten die nur, um mir mal ordentlich die Fresse zu polieren.

Sollen die, die Bock haben unter sich bleiben und gut ist - dieses Feindbild, jeder Fan in dem Fall Kickers muss bepöbelt werden ist doch Scheiße

Zitat von Cemko92

Zitat von kickers

jens1893

Zitat:

„Und ich denke nicht dass wir als Fanszene groß negativ aufgefallen sind in der Vergangenheit oder aktiv die Konfrontation suchen und denke es gibt in Deutschland Szenen mit denen du deutlich schneller und einfacher Händel haben kannst. Es ist absurd“

Ich suche garantiert keinen Händel. Wenn ich als erkennbarer Fan der Stuttgarter Kickers auf zwei oder mehr VfB-Fans, Altersgruppe Unter 30 treffe, werde ich aktiv angepöbelt und beleidigt. Gehe nie darauf ein, weil darauf warten die nur, um mir mal ordentlich die Fresse zu polieren.

Sollen die, die Bock haben unter sich bleiben und gut ist - dieses Feindbild, jeder Fan in dem Fall Kickers muss bepöbelt werden ist doch Scheiße

Jedem VfBler unter 30 zu unterstellen er würde allen Kickers-Fans aufs Maul hauen wollen halte ich auch für leicht übertrieben. Zumal keiner in der Altersgruppe gelebt hat als wir zum letzten Mal gegen die gespielt haben.

Unterm Strich lieferten die Berichte von gestern für mich mal wieder zusätzliche Bestätigung auch in Zukunft zu sämtlichen Spielen, bei denen ich es mit der Auswärtsmannschaft halte, neutral und individuell anzureisen

Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

Zitat von podollski92

Unterm Strich lieferten die Berichte von gestern für mich mal wieder zusätzliche Bestätigung auch in Zukunft zu sämtlichen Spielen, bei denen ich es mit der Auswärtsmannschaft halte, neutral und individuell anzureisen

Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

Völlig verständlich - bleibt dann nur das Problem mit der Pflicht am Treffpunkt zu erscheinen um den Voucher gegen ein Ticket einzulösen und nach dem Spiel warten zu müssen bis es ne richtige Krawatte gibt

Zitat von Cemko92

Zitat von podollski92

Unterm Strich lieferten die Berichte von gestern für mich mal wieder zusätzliche Bestätigung auch in Zukunft zu sämtlichen Spielen, bei denen ich es mit der Auswärtsmannschaft halte, neutral und individuell anzureisen

Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

Völlig verständlich - bleibt dann nur das Problem mit der Pflicht am Treffpunkt zu erscheinen um den Voucher gegen ein Ticket einzulösen und nach dem Spiel warten zu müssen bis es ne richtige Krawatte gibt

Logo, aber dann hab ich ja wenigstens erstmal mein Ziel der Reise erreicht und Fußball geguckt.

Der Shuttle-Transport vom Treffpunkt zum Stadion war ja anscheinend auch scheiße organisiert und hätte mich sicherlich auch massiv genervt. Aber das war aus Holland ja auch genau so zu erwarten und hätte ich einplanen können bei meiner Entscheidung Deventer ja/nein.

Solche Aktionen wie "Wir fahren mit dem Bus nach Serbien und wenn wir an der Grenze gefilzt werden drehen wir eben um und fahren heim" oder Sonstiges, wo ich dann für das Verhalten meiner Mitfahrer direkt mit verantwortlich bin - denen entgeht man damit problemlos.

Zitat von podollski92

Unterm Strich lieferten die Berichte von gestern für mich mal wieder zusätzliche Bestätigung auch in Zukunft zu sämtlichen Spielen, bei denen ich es mit der Auswärtsmannschaft halte, neutral und individuell anzureisen

Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

ja, tatsächlich hab ich mir das auch gedacht. da sitzen Leute drinnen die ins Stadion wollen und aus Solidarität dreht der Bus um.

also und es gab gestern sogar vfb Fans die sich im vip Bereich so daneben benommen haben bzw dann auf ihren Sitzplätzen das der Währle sogar hin ist und was gesagt hat. sowas ist peinlich.

Zitat von Denis

Zitat von podollski92

Unterm Strich lieferten die Berichte von gestern für mich mal wieder zusätzliche Bestätigung auch in Zukunft zu sämtlichen Spielen, bei denen ich es mit der Auswärtsmannschaft halte, neutral und individuell anzureisen

Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

ja, tatsächlich hab ich mir das auch gedacht. da sitzen Leute drinnen die ins Stadion wollen und aus Solidarität dreht der Bus um.

also und es gab gestern sogar vfb Fans die sich im vip Bereich so daneben benommen haben bzw dann auf ihren Sitzplätzen das der Währle sogar hin ist und was gesagt hat. sowas ist peinlich.

Ja, muss dann dort aber auch trotzdem eskaliert sein. Also wenn das Hirn nicht ausreicht zu wissen, wie ich mich im Heimbereich benehme, wenn ich Auswärtsfan bin.

Da empfehle ich mal zu Studienzwecken RL Nordost.

Zitat von Denis

Zitat von podollski92

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Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

ja, tatsächlich hab ich mir das auch gedacht. da sitzen Leute drinnen die ins Stadion wollen und aus Solidarität dreht der Bus um.

also und es gab gestern sogar vfb Fans die sich im vip Bereich so daneben benommen haben bzw dann auf ihren Sitzplätzen das der Währle sogar hin ist und was gesagt hat. sowas ist peinlich.

Aha. Ich hab da andere Infos was das Problem war.

Zitat von podollski92

Zitat von Cemko92

Zitat von podollski92

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Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

Völlig verständlich - bleibt dann nur das Problem mit der Pflicht am Treffpunkt zu erscheinen um den Voucher gegen ein Ticket einzulösen und nach dem Spiel warten zu müssen bis es ne richtige Krawatte gibt

Logo, aber dann hab ich ja wenigstens erstmal mein Ziel der Reise erreicht und Fußball geguckt.

Der Shuttle-Transport vom Treffpunkt zum Stadion war ja anscheinend auch scheiße organisiert und hätte mich sicherlich auch massiv genervt. Aber das war aus Holland ja auch genau so zu erwarten und hätte ich einplanen können bei meiner Entscheidung Deventer ja/nein.

Solche Aktionen wie "Wir fahren mit dem Bus nach Serbien und wenn wir an der Grenze gefilzt werden drehen wir eben um und fahren heim" oder Sonstiges, wo ich dann für das Verhalten meiner Mitfahrer direkt mit verantwortlich bin - denen entgeht man damit problemlos.

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Naja in solchen Bussen haben 90% der Leute wahrscheinlich gar nichts zu sagen

Zitat von Denis

Zitat von podollski92

Unterm Strich lieferten die Berichte von gestern für mich mal wieder zusätzliche Bestätigung auch in Zukunft zu sämtlichen Spielen, bei denen ich es mit der Auswärtsmannschaft halte, neutral und individuell anzureisen

Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

ja, tatsächlich hab ich mir das auch gedacht. da sitzen Leute drinnen die ins Stadion wollen und aus Solidarität dreht der Bus um.

also und es gab gestern sogar vfb Fans die sich im vip Bereich so daneben benommen haben bzw dann auf ihren Sitzplätzen das der Währle sogar hin ist und was gesagt hat. sowas ist peinlich.

Das war auf der Haupttribüne der Bereich, in dem auch Tickets über den VfB verkauft worden waren. Es war in der ersten Halbzeit alles entspannt, in der zweiten Halbzeit kam da ein Offizieller von Deventer, der auf einmal anfing zu schreien, dass sich alle hinsetzen müssen. Dem wurde nicht gefolgt, er konnte sich kaum mehr beruhigen, Wehrle hat dann versucht zu vermitteln mit dem Ergebnis, dass sich ein paar VfBler für paar Minuten gesetzt haben, bevor wieder alle gestanden haben. Insgesamt völlig lächerlich, die mitgereisten Ordner vom VfB haben sich auch über den Deventer-Offiziellen lustig gemacht. Und hinter uns stehenden VfB-Fans war keine Loge, keine Heimfans, es wurde also wirklich niemand gestört (dann hätte ich das Theater zumindest ansatzweise verstehen können).

Ich kann nicht beurteilen, was an der anderen Seite Richtung Hintertortribüne gegen Ende war. Aber mein Eindruck von den VfBlern auf der Haupttribüne oder im VIP-Bereich war völlig okay abgesehen von ein paar alkoholbedingten Ausfällen.

Zitat von hulk85

Zitat von Denis

Zitat von podollski92

Unterm Strich lieferten die Berichte von gestern für mich mal wieder zusätzliche Bestätigung auch in Zukunft zu sämtlichen Spielen, bei denen ich es mit der Auswärtsmannschaft halte, neutral und individuell anzureisen

Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

ja, tatsächlich hab ich mir das auch gedacht. da sitzen Leute drinnen die ins Stadion wollen und aus Solidarität dreht der Bus um.

also und es gab gestern sogar vfb Fans die sich im vip Bereich so daneben benommen haben bzw dann auf ihren Sitzplätzen das der Währle sogar hin ist und was gesagt hat. sowas ist peinlich.

Das war auf der Haupttribüne der Bereich, in dem auch Tickets über den VfB verkauft worden waren. Es war in der ersten Halbzeit alles entspannt, in der zweiten Halbzeit kam da ein Offizieller von Deventer, der auf einmal anfing zu schreien, dass sich alle hinsetzen müssen. Dem wurde nicht gefolgt, er konnte sich kaum mehr beruhigen, Wehrle hat dann versucht zu vermitteln mit dem Ergebnis, dass sich ein paar VfBler für paar Minuten gesetzt haben, bevor wieder alle gestanden haben. Insgesamt völlig lächerlich, die mitgereisten Ordner vom VfB haben sich auch über den Deventer-Offiziellen lustig gemacht. Und hinter uns stehenden VfB-Fans war keine Loge, keine Heimfans, es wurde also wirklich niemand gestört (dann hätte ich das Theater zumindest ansatzweise verstehen können).

Ich kann nicht beurteilen, was an der anderen Seite Richtung Hintertortribüne gegen Ende war. Aber mein Eindruck von den VfBlern auf der Haupttribüne oder im VIP-Bereich war völlig okay abgesehen von ein paar alkoholbedingten Ausfällen.

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Das wird der Geschäftsführer gewesen sein. Der hat sich darüber auch im Regio-TV ausgelassen und Wehrle vorgeworfen scheinheilig zu sein. Der Typ meinte aber auch die anderen Vorfälle am Pub usw. seien darauf zurückzuführen dass Leute ohne Karten dabei waren.

Die waren da gestern einfach in jeglicher Hinsicht überfordert. Auf und neben dem Platz.

Zitat von Cemko92

Zitat von podollski92

Zitat von Cemko92

Zitat von podollski92

Unterm Strich lieferten die Berichte von gestern für mich mal wieder zusätzliche Bestätigung auch in Zukunft zu sämtlichen Spielen, bei denen ich es mit der Auswärtsmannschaft halte, neutral und individuell anzureisen

Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

Völlig verständlich - bleibt dann nur das Problem mit der Pflicht am Treffpunkt zu erscheinen um den Voucher gegen ein Ticket einzulösen und nach dem Spiel warten zu müssen bis es ne richtige Krawatte gibt

Logo, aber dann hab ich ja wenigstens erstmal mein Ziel der Reise erreicht und Fußball geguckt.

Der Shuttle-Transport vom Treffpunkt zum Stadion war ja anscheinend auch scheiße organisiert und hätte mich sicherlich auch massiv genervt. Aber das war aus Holland ja auch genau so zu erwarten und hätte ich einplanen können bei meiner Entscheidung Deventer ja/nein.

Solche Aktionen wie "Wir fahren mit dem Bus nach Serbien und wenn wir an der Grenze gefilzt werden drehen wir eben um und fahren heim" oder Sonstiges, wo ich dann für das Verhalten meiner Mitfahrer direkt mit verantwortlich bin - denen entgeht man damit problemlos.

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schon klar, da wird natürlich keine Abstimmung durchgeführt und wenn 21 weiter wollen und 20 umdrehen gehts doch noch zum Spiel

Mir gings nur darum, dass ich keinen Bock habe, meine Reiseplanung vom Verhalten irgendwelcher Typen abhängig zu machen. Auch ich finde manche Maßnahmen komplett sinnfrei oder überzogen - kriege es dann aber ganz gut hin, mich auch mal "schikanieren" zu lassen ohne direkt die Konfrontation zu suchen.

Und wenn ich halt so was lese wie "Der Ultra-Bus 2 wurde kontrolliert und dabei gab es Stress und deshalb dreht jetzt unser Bus 3 aus Solidarität (wie gesagt, völlig unabhängig davon, wer bei Bus 2 angefangen hat) auch um" - na vielen Dank Dann doch lieber alleine anreisen oder mit einer Kleingruppe von Freunden/guten Bekannten

Zitat von Cemko92

Zitat von podollski92

Zitat von Cemko92

Zitat von podollski92

Unterm Strich lieferten die Berichte von gestern für mich mal wieder zusätzliche Bestätigung auch in Zukunft zu sämtlichen Spielen, bei denen ich es mit der Auswärtsmannschaft halte, neutral und individuell anzureisen

Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

Völlig verständlich - bleibt dann nur das Problem mit der Pflicht am Treffpunkt zu erscheinen um den Voucher gegen ein Ticket einzulösen und nach dem Spiel warten zu müssen bis es ne richtige Krawatte gibt

Logo, aber dann hab ich ja wenigstens erstmal mein Ziel der Reise erreicht und Fußball geguckt.

Der Shuttle-Transport vom Treffpunkt zum Stadion war ja anscheinend auch scheiße organisiert und hätte mich sicherlich auch massiv genervt. Aber das war aus Holland ja auch genau so zu erwarten und hätte ich einplanen können bei meiner Entscheidung Deventer ja/nein.

Solche Aktionen wie "Wir fahren mit dem Bus nach Serbien und wenn wir an der Grenze gefilzt werden drehen wir eben um und fahren heim" oder Sonstiges, wo ich dann für das Verhalten meiner Mitfahrer direkt mit verantwortlich bin - denen entgeht man damit problemlos.

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Naja in solchen Bussen haben 90% der Leute wahrscheinlich gar nichts zu sagen

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Wer sich für Szenebusse anmeldet muss sich halt gewisser Dinge im Klaren sein. Aber die meisten sind das auch.

Zitat von jens1893

Zitat von hulk85

Zitat von Denis

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Unterm Strich lieferten die Berichte von gestern für mich mal wieder zusätzliche Bestätigung auch in Zukunft zu sämtlichen Spielen, bei denen ich es mit der Auswärtsmannschaft halte, neutral und individuell anzureisen

Schuldfrage hin oder her, ich hätte da mal ne richtige Krawatte wenn sich mein Bus kurz vorm Ziel dazu entscheidet aus Solidarität umzudrehen oder nicht weiterzufahren

ja, tatsächlich hab ich mir das auch gedacht. da sitzen Leute drinnen die ins Stadion wollen und aus Solidarität dreht der Bus um.

also und es gab gestern sogar vfb Fans die sich im vip Bereich so daneben benommen haben bzw dann auf ihren Sitzplätzen das der Währle sogar hin ist und was gesagt hat. sowas ist peinlich.

Das war auf der Haupttribüne der Bereich, in dem auch Tickets über den VfB verkauft worden waren. Es war in der ersten Halbzeit alles entspannt, in der zweiten Halbzeit kam da ein Offizieller von Deventer, der auf einmal anfing zu schreien, dass sich alle hinsetzen müssen. Dem wurde nicht gefolgt, er konnte sich kaum mehr beruhigen, Wehrle hat dann versucht zu vermitteln mit dem Ergebnis, dass sich ein paar VfBler für paar Minuten gesetzt haben, bevor wieder alle gestanden haben. Insgesamt völlig lächerlich, die mitgereisten Ordner vom VfB haben sich auch über den Deventer-Offiziellen lustig gemacht. Und hinter uns stehenden VfB-Fans war keine Loge, keine Heimfans, es wurde also wirklich niemand gestört (dann hätte ich das Theater zumindest ansatzweise verstehen können).

Ich kann nicht beurteilen, was an der anderen Seite Richtung Hintertortribüne gegen Ende war. Aber mein Eindruck von den VfBlern auf der Haupttribüne oder im VIP-Bereich war völlig okay abgesehen von ein paar alkoholbedingten Ausfällen.

Alles anzeigen

Das wird der Geschäftsführer gewesen sein. Der hat sich darüber auch im Regio-TV ausgelassen und Wehrle vorgeworfen scheinheilig zu sein. Der Typ meinte aber auch die anderen Vorfälle am Pub usw. seien darauf zurückzuführen dass Leute ohne Karten dabei waren.

Die waren da gestern einfach in jeglicher Hinsicht überfordert. Auf und neben dem Platz.

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Gerade den Geschäftsführer gegooglet. War er tatsächlich.

Was podollski92 sagt stimmt, aber viele Leute sind halt a) furchtbar naiv und b) denken keinen Zentimeter weiter als sie müssen und haben halt tlw. von Tuten und Blasen keine Ahnung und denken es läuft alles so wie in Deutschland. Zum Teil ist das sicherlich auch darauf zurückzuführen dass wir halt 10 Jahre nicht international gespielt haben.

Im Endeffekt hat mich nichts von dem was da gestern abgelaufen ist wirklich überrascht, da nichts wirklich Neues dabei war. Ich schreib ja auch hier in dem Thread was dazu bzw. es ist auch einer der Gründe wieso ich den eröffnet habe weil NL tlw. ein einziges Geficke ist -> Übersichtsliste Club Cards in Holland plus allgemeine Hinweise

Die Problematik von wegen dass sie es auf Teufel komm raus vermeiden wollen dass da Fans unbeaufsichtigt durch die Gegend rennen, die geregelte Anreise, dass es keine Karten im voraus gibt, die Sache mit den Heimfans auf der HT und dass es da Stress gibt (siehe auch AZ gg West Ham oder Twente gg. Hammarby, als ich bisher zum ersten Mal ne echte Massenschlägerei im Stadion gesehen habe), dass Bürgermeister da brutal viel Mitspracherecht haben und tlw. durchdrehen und Alleingänge machen ... nix davon ist neu.

Als Besiktas bei Twente gespielt hat hieß es erst Bürgermeister verbietet Gästefans komplett und als die dann doch durften gab es für die Türken einen Meeting Point an der Autobahn bei Apeldoorn (!) ne Stunde weg, wo die die Karten abholen konnten und in Busse verfrachtet wurden. Der gleiche Bürgermeister hat sich dann irgendwann später hingestellt und gemeint er will keine internationalen Spiele nach 18 Uhr mehr haben damit die Gästefans nicht in der Stadt bleiben und zurück nach Amsterdam können.

Hier wurden noch mal die Aussagen von Wehrle zusammengefasst:

Wobei hier natürlich die Ansicht mit den Ultras, die die Kontrolle verweigert haben fehlt.

Aber auf dem Platz hat sich Deventer scheinbar auch nicht gerade fair verhalten :

Dass das denen nicht selber zu dumm ist so ein Statement rauszuhauen. Die wissen nicht wie sie in Holland mit Fans umgehen können, die nicht wie Kinder behandelt werden wollen und obrigkeitshörig in ihrem Sicherheitszirkus mitspielen und jeden Quatsch abnicken.

Zitat von jens1893

Dass das denen nicht selber zu dumm ist so ein Statement rauszuhauen. Die wissen nicht wie sie in Holland mit Fans umgehen können, die nicht wie Kinder behandelt werden wollen und obrigkeitshörig in ihrem Sicherheitszirkus mitspielen und jeden Quatsch abnicken.

Das ist ja nur noch Realsatire.

Ist jetzt also die Schuld von uns, dass ihr Gästeblock zu klein für die von der UEFA vorgeschriebenen 5% ist? Ich behaupte mal, dass von den Leuten, die über den VfB 150€-Karten auf der Haupttribüne hatten, 90% lieber 35€-Karten im richtigen Gästeblock gehabt hätten.

Zitat von LostandFound

Hier wurden noch mal die Aussagen von Wehrle zusammengefasst:

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Wobei hier natürlich die Ansicht mit den Ultras, die die Kontrolle verweigert haben fehlt.

Aber auf dem Platz hat sich Deventer scheinbar auch nicht gerade fair verhalten :

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Wie gesagt nach meinen Infos gab es auch keine verweigerte Kontrolle der Ultras in den Bussen. Am Einlass kann es sein das welche unkontrolliert aufs Gelände kamen aber wir reden hier über eine Brauerei und der Schlagstock Einsatz war ja gegen Leute die aus dem Bus ausstiegen. Diese können zu dem Zeitpunkt also gar nicht das Gelände unkontrolliert betreten haben.

Also ich war auch vor Ort und kann die Einschätzungen von jens1893 komplett bestätigen. Heillose Überforderung und ein üüüübertriebens Sicherheitskonzept für so ein kleines Kaff.

Nach dem Spiel im Gästeblock dachte ich schon, dass die Blocksperre ja sehr schnell vorüber ist und war positiv überrascht. Das Warten dann aber in den Bussen mit der Begründung "draußen warten die Steinewerfer von Deventer" ist komplett lächerlich.

Zur Klarstellung, keiner der Ultra Busse musst sich einer Kontrolle unterziehen, es wurde also nichts verweigert. Es mussten lediglich drei Busse warten, bis die anderen drei Busse am Meeting Point waren, da dort nicht genügend Platz für alle Busse war. Die drei Busse, die warten mussten durften in der Zeit nicht einmal den Bus verlassen.

Das Problematischste an der ganzen Sache finde ich, dass die Leute in den wartenden drei Bussen für was bestraft werden, womit sie gar nichts am Hut hatten und die Begründung des Bürgermeisters, warum denn nicht die anderen Busse (bei denen es am Eingang etwas Rangelei gab) für das bestraft werden, was sie getan haben, ist, dass die ja jetzt eh schon da wären. Als die drei Busse sich dann solidarisch zeigten und auch wieder fahren wollten wurde ihnen sogar kurzzeitig auch das verboten, was ich höchst bedenklich finde und ja fast schon als Freiheitsberaubung zu sehen ist...