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Der Corona Fred

  • schnudi
  • 26. Februar 2020 um 08:17
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  • bodo-rudwaleit
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    • 20. November 2020 um 12:46
    • #13.341
    Zitat von Jules Rimet

    Interessant :

    https://www.n-tv.de/wissen/Immunit…le22179363.html

    Hier ein weiterer Artikel aus der FAZ zum selben Thema.
    Die Erkenntnisse stimmen mich wirklich positiv.


    NEUE STUDIE LÄSST HOFFEN: Hält der Immunschutz lange genug an?


    Um diese Frage dreht sich alles: Wie lange sind Menschen, die an Covid-19 erkrankt waren oder die geimpft sind, vor dem Virus geschützt? Amerikanische Forscher könnten nun eine Antwort gefunden haben.

    Joachim Müller-Jung
    Überall und immer wieder spielt es die zentrale Rolle. Warum etwa die einen Infizierten gar nicht und andere so schwer erkranken – die Antwort liegt mutmaßlich nicht im Virus, sondern in der Körperabwehr. Bei vielen, wahrscheinlich den meisten schweren und tödlichen Covid-19-Verläufen entwickelt sich eine fatale Fehlregulation des Immunsystems. Gefährliche Entzündungen sind die Folge. Auch bei den Langzeitkranken nach überstandener Infektion dürften Immunreaktionen eine entscheidende Rolle spielen. Die genauen Zusammenhänge sind zwar noch nicht geklärt. Aber auch da kommen die Forscher voran. Ganz am Ende, wenn es um die Bewältigung der Erkrankung selbst geht, und ganz am Anfang einer Infektion, sind noch die meisten Fragen offen. Warum Kinder beispielsweise fast nie schwer erkranken und selten Symptome entwickeln, bleibt rätselhaft. Eine aktuelle Studie von australischen Klinikern in der Zeitschrift „Nature Communications“, in der eine fünfköpfige Familie engmaschig immunologisch untersucht wurde, liefert da zumindest wertvolle Hinweise.
    Die Eltern hatten sich nacheinander angesteckt. Ausgangspunkt war eine Hochzeitsfeier. Die drei kleinen Kinder hatten sich daraufhin auch infiziert. Alle zwei bis drei Tage wurden Blut-, Urin- und Speichelproben genommen. Allerdings ließ sich bei den Kindern zu keinem Zeitpunkt das Virus mit einem PCR-Test nachweisen. Bei den beiden älteren diagnostizierten die Ärzte des Murdoch Children’s Research Institute in Melbourne immerhin zwar leichte Erkältungssymptome wie bei den Eltern auch. Aber sie blieben wie der Jüngste negativ.
    Demgegenüber hatte das Immunsystem der drei Kinder die Viren sehr wohl registriert. Immunglobuline vom Typ A, der vor allem im Speichel zu finden ist, und später auch andere Antikörper wurden in hohen Konzentrationen gemessen. Am stärksten reagierten dabei die Antikörper produzierenden B-Zellen des Jüngsten, der die wenigsten Krankheitsanzeichen zeigte. Für die Forscher ist das ein Hinweis, dass bei Kindern die extrem gut funktionierende Antikörperproduktion in den Schleimhäuten des Nasen-Rachen-Rraums – möglicherweise angeregt und trainiert durch vorherige Infektionen – die entscheidende Hürde für das Virus ist. Wie genau allerdings die Viren „kurzgehalten“ werden, ist damit längst nicht abschließend geklärt.
    Noch mehr Fragen hatten in der Vergangenheit die sehr unterschiedlichen Immunreaktionen von Erwachsenen aufgeworfen. Immer wieder gab es in den ersten klinischen Studien im Frühjahr Hinweise, wonach die genesenen Patienten und auch solche mit milden Covid-19-Verläufen zwar Antikörper produzieren, die den Erreger neutralisieren, sprich: eliminieren. Aber die Antikörper verschwanden offenbar bei vielen auch wenige Wochen bis Monate nach überstandener Infektion wieder. Sogar Reinfektionen wurden gemeldet. Infizierte haben sich also zweimal im Abstand von Monaten wieder angesteckt. Das alles hat nicht nur Ärzte, Patienten und Politiker verunsichert, es hat auch die Frage aufgeworfen, wie lange der von Impfstoffen erzeugte Immunschutz wohl anhalten würde. Praktisch die gesamten Pandemie-Aussichten hingen von der Antwort auf diese Frage ab: Reicht die Immunantwort des Körpers von Covid-19-Überlebenden und später den Geimpften aus, um die Gefahr länger zu bannen?
    Bei 90 Prozent war der Immunschutz ausreichend
    In einer amerikanischen Studie zweier hochangesehener Forschungsinstitute könnte nun eine beruhigende Antwort gefunden worden sein. Noch nicht endgültig, denn der wissenschaftliche Aufsatz ist noch nicht fachgerecht begutachtet und veröffentlicht. Doch der auf dem Preprint-Server „bioRxiv“ plazierte Bericht über die immunologische Reaktion von 185 Corona-Infizierten liefert die mit Abstand aussagekräftigsten Langzeitdaten bisher.

    Zu 94,5 Prozent wirksam Auch Moderna meldet Erfolg mit Corona-Impfstoff

    Video: Reuters, Bild: dpa
    Schon das breite Spektrum der immunologischen Tests und Probanden lässt hoffen. Untersucht wurden positiv getestete Männer und Frauen, die teilweise niemals Symptome spürten, bis hin zu Patienten, die schwer an Covid-19 erkrankten und nach Wochen erst aus der Klinik entlassen wurden. Unter der Federführung des kalifornischen Immunologen Shane Crotty vom La Jolla Institute for Immunology und Kollegen von der Ostküste an der Icahn School of Medicine, die zur berühmten Mount-Sinai-Klinik zählt, wurden Patienten aus unterschiedlichen Regionen unterschiedlichen Alters rekrutiert. Tatsächlich waren bei den Tests die Immunreaktionen wie erwartet sehr unterschiedlich ausgefallen.
    Aber in einem entscheidenden Punkt konnten die Wissenschaftler Entwarnung geben: Der Immunschutz durch passende Antikörper, der wenige Wochen nach der Ansteckung auf dem Höhepunkt ist, weil sich dann sehr viele sogenannte B-Zellen gebildet haben, war in gut 90 Prozent der untersuchten Corona-Infizierten ausreichend – und zwar Monate nach der Ansteckung. Verglichen mit den Antikörper-Mengen, die in Vorversuchen mit Affen gemessen und damals als neutralisierend und damit als ausreichend gewertet worden waren, hat man bei vielen Probanden sogar zwanzigmal so viele Antikörper gemessen. Und nicht nur das: Bei drei Dutzend Patienten aus der ersten Corona-Welle, bei denen nach einem halben oder dreiviertel Jahr kein Virus mehr nachweisbar ist, wurden nicht nur ausreichend viele B-Gedächtniszellen nachgewiesen – sie vermehrten sich offenbar sogar bei dem einen oder anderen mit der Zeit.
    Im Idealfall könnte die Immunität Jahre anhalten
    Gedächtniszellen sind deshalb so wichtig, weil sie gewissermaßen die stille Reserve der Körperabwehr bilden, wenn erst einmal das Virus eliminiert ist. Infiziert man sich noch mal neu, vermehren sich diese Gedächtniszellen und liefern sehr schnell einen Nachschub an den speziell auf Sars-CoV-2 maßgeschneiderten Antikörpern nach. Die Immunologen halten es für möglich, dass die so erzeugte Immunität im Idealfall sogar Jahre anhalten kann. Im Blut von Überlebenden der Spanischen Grippe, die sich als Kind angesteckt hatten, waren B-Gedächtniszellen, die gegen das spezielle Influenzavirus gerichtet sind, noch nach mehr als 80 Jahren nachweisbar.
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    Ein immunologisches Gedächtnis bildet sich nicht nur bei den B-Zellen, sondern auch den anderen antiviralen weißen Blutkörperchen, den T-Zellen. Sie spüren infizierte Körperzellen auf und zerstören sie. Einige T-Zellen helfen außerdem den B-Zellen bei der Erkennung der Virenpartikel. Damit ist eine weitere Hoffnung erfüllt, die durch einige andere Studien – inklusive der Impfstoff-Studien – geweckt worden ist: dass das Virus nämlich sowohl durch Antikörper als auch durch T-Zellen attackiert wird, an zwei Fronten also.
    Lediglich bei einem kleinen Teil der Menschen wird wohl das eigene Immunsystem überfordert sein. Für sie bleibt jedoch die Chance, dass dann Medikamente – künstliche, maßgeschneiderte Antikörper, wie sie Donald Trump erhalten hatte – oder die Impfstoffe helfen. Denn die durch Vakzine ausgelöste Impfreaktion fällt meist deutlich stärker aus als eine natürliche Immunreaktion.

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    • 20. November 2020 um 12:53
    • #13.342

    Die Amerikaner dürfen zuerst Versuchskaninchen spielen. Pfizer/Biontech haben dort die Notfallzulassung (was auch immer das heißt) beantragt...

    ich schreibe das, weil ich ein ABSOLUT reines Gewissen habe

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  • bodo-rudwaleit
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    • 20. November 2020 um 13:13
    • #13.343
    Zitat von Duffman0815

    Die Amerikaner dürfen zuerst Versuchskaninchen spielen. Pfizer/Biontech haben dort die Notfallzulassung (was auch immer das heißt) beantragt...

    Versuchskaninchen? :gruebel:
    Das tut jetzt aber etwas weh...
    Für mich eine wunderbare Meldung, da ich den Zulassungsbehörden vertraue.

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    • 20. November 2020 um 13:24
    • #13.344
    Zitat von bodo-rudwaleit

    Versuchskaninchen? :gruebel: Das tut jetzt aber etwas weh...
    Für mich eine wunderbare Meldung, da ich den Zulassungsbehörden vertraue.

    Ich werde unseren in D/Europa auch vertrauen. Aber die können auch nicht alles ausschließen. Also etwas "Versuchskaninchen" ist bei der schnellen Entwicklung und immer noch relativ geringen Testmasse doch drin ...

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    • 20. November 2020 um 13:43
    • #13.345

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    • 20. November 2020 um 13:52
    • #13.346

    Von der hohen Zahl heute nicht verrückt machen lassen - liegt am Meldeverzug
    In den letzten 7 Tagen wurden 115.000 Infektionen neu gemeldet. In in den 7 Tagen davor 129.000 Infektionen :winke:

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    • 20. November 2020 um 13:54
    • #13.347
    Zitat von Ticketchef2006

    Von der hohen Zahl heute nicht verrückt machen lassen - liegt am Meldeverzug
    In den letzten 7 Tagen wurden 115.000 Infektionen neu gemeldet. In in den 7 Tagen davor 129.000 Infektionen :winke:

    Ja, es geht runter, aber schon leider langsamer als erhofft

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    • 20. November 2020 um 14:04
    • #13.348
    Zitat von Ticketchef2006

    Von der hohen Zahl heute nicht verrückt machen lassen - liegt am Meldeverzug
    In den letzten 7 Tagen wurden 115.000 Infektionen neu gemeldet. In in den 7 Tagen davor 129.000 Infektionen :winke:

    Wie kommst du auf die Zahlen? Gemäß RKI wurden in den letzten 7 Tagen 128.469 Neuinfektionen gemeldet, in den 7 Tagen zuvor 132.006 :gruebel:

    Ich sehe das wie Norton. Das starke Wachstum konnte gebremst werden, wir befinden uns mit den aktuellen Maßnahmen aber in einer Stagnation und bisher kaum in einem Rückgang. Das gilt jetzt übrigens schon seit fast einer Woche und fällt genau in den Zeitraum, der eigentlich die ersten Ergebnisse des „Lockdown light“ zeigen sollte. Aktuell muss man wohl daraus schließen, dass freiwillige Verhaltensänderungen vor Anfang November zu einer Stagnation der Neuinfektionen geführt haben, die neuen Maßnahmen aber bisher kaum einen Effekt bringen. Auch der R Wert schwankt ja schon länger um 1.

    Ich war da auch optimistischer und hätte gedacht, dass die Anfang November beschlossenen Maßnahmen einen zusätzlichen Beitrag leisten und wir doch in einen Rückgang der Fallzahlen kommen. Bisher ist das aber kaum zu erkennen.

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    • 20. November 2020 um 14:06
    • #13.349
    Zitat von 8Prozent

    Ich werde unseren in D/Europa auch vertrauen. Aber die können auch nicht alles ausschließen. Also etwas "Versuchskaninchen" ist bei der schnellen Entwicklung und immer noch relativ geringen Testmasse doch drin ...

    Versuchskaninchen ist natürlich immer eine Frage der Definition.
    Wenn ich ins Flugzeug steige, wenn ich ins Stadion gehe, wenn ich in mein Auto steige, wenn einen Joghurt kaufe, nie kann ich ganz ausschließen, dass ich abstürze, dass ich verprügelt werde, dass meine Bremsen versagen,dass ich eine Glasscherbe verschlucke. Das ganze Leben ist so gesehen ein permanentes Versuchskaninchen. Man kann aber auch bereit sein, viele dieser Dinge des Lebens als (relativ) sicher zu betrachten.
    Zurück zum Impfstoff: Versuchskaninchen sind in gewisser Weise die zehntausende von Probanden aus den Studien 1-3, die (die Studien) ja genau dazu dienen, um aus Milliarden zu impfenden Menschen genau keine Versuchskaninchen zu machen. Und da kommen dann die Zulassungsbehörden ins Spiel. Nach meinem Informationsstand vertraue ich ihnen, dass sie ihrer Verantwortung für die Menschheit gerecht werden.

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    • 20. November 2020 um 14:08
    • #13.350
    Zitat von Ticketchef2006

    Von der hohen Zahl heute nicht verrückt machen lassen - liegt am Meldeverzug
    In den letzten 7 Tagen wurden 115.000 Infektionen neu gemeldet. In in den 7 Tagen davor 129.000 Infektionen :winke:

    Quelle würde mich auch interessieren. :gruebel:

    Weiß jemand, welchen Einfluss der starke Abbau der liegen gebliebenen Proben hat?

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    • 20. November 2020 um 14:11
    • #13.351
    Zitat von davidw95

    Wie kommst du auf die Zahlen? Gemäß RKI wurden in den letzten 7 Tagen 128.469 Neuinfektionen gemeldet, in den 7 Tagen zuvor 132.006 :gruebel:
    Ich sehe das wie Norton. Das starke Wachstum konnte gebremst werden, wir befinden uns mit den aktuellen Maßnahmen aber in einer Stagnation und bisher kaum in einem Rückgang. Das gilt jetzt übrigens schon seit fast einer Woche und fällt genau in den Zeitraum, der eigentlich die ersten Ergebnisse des „Lockdown light“ zeigen sollte. Aktuell muss man wohl daraus schließen, dass freiwillige Verhaltensänderungen vor Anfang November zu einer Stagnation der Neuinfektionen geführt haben, die neuen Maßnahmen aber bisher kaum einen Effekt bringen. Auch der R Wert schwankt ja schon länger um 1.

    Ich war da auch optimistischer und hätte gedacht, dass die Anfang November beschlossenen Maßnahmen einen zusätzlichen Beitrag leisten und wir doch in einen Rückgang der Fallzahlen kommen. Bisher ist das aber kaum zu erkennen.

    Sehe ich genauso. Deswegen werden wohl die Schulen Maßnahmen ergreifen müssen. Ich denke da an geteilte Klassen bei den „Größeren“ (Klasse 7).
    Außerdem ist mit weiteren Kontaktbeschränkungen zu rechnen. Max. 2 Personen eines weiteren Haushalts treffen.

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    • 20. November 2020 um 14:15
    • #13.352
    Zitat von bodo-rudwaleit

    Sehe ich genauso. Deswegen werden wohl die Schulen Maßnahmen ergreifen müssen. Ich denke da an geteilte Klassen bei den „Größeren“ (Klasse 7).Außerdem ist mit weiteren Kontaktbeschränkungen zu rechnen. Max. 2 Personen eines weiteren Haushalts treffen.

    Könnte so kommen. Ich hoffe die Unterscheidung von Kindern und Jugendlichen in der Bedeutung für die Pandemie ist mittlerweile auch überall angekommen.

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    • #13.353
    Zitat von bodo-rudwaleit

    Versuchskaninchen ist natürlich immer eine Frage der Definition.Wenn ich ins Flugzeug steige, wenn ich ins Stadion gehe, wenn ich in mein Auto steige, wenn einen Joghurt kaufe, nie kann ich ganz ausschließen, dass ich abstürze, dass ich verprügelt werde, dass meine Bremsen versagen,dass ich eine Glasscherbe verschlucke. Das ganze Leben ist so gesehen ein permanentes Versuchskaninchen. Man kann aber auch bereit sein, viele dieser Dinge des Lebens als (relativ) sicher zu betrachten.
    Zurück zum Impfstoff: Versuchskaninchen sind in gewisser Weise die zehntausende von Probanden aus den Studien 1-3, die (die Studien) ja genau dazu dienen, um aus Milliarden zu impfenden Menschen genau keine Versuchskaninchen zu machen. Und da kommen dann die Zulassungsbehörden ins Spiel. Nach meinem Informationsstand vertraue ich ihnen, dass sie ihrer Verantwortung für die Menschheit gerecht werden.

    Das sehe ich so wie du. Aber das Problem ist halt, dass du für Aussagen zu Langzeitfolgen erst mal Langzeit brauchst. Das hat auch nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, weil es hier eben ja noch gar keine gibt.
    Wenn man wüsste welche Langzeitfolgen prinzipiell möglich sein könnten, dann wäre es so wie in ein Flugzeug steigen.

    Hier steigst du aber - um im Bild zu bleiben - in ein Flugzeug von dem du noch nicht weisst ob es fliegt und wenn wie lange.

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    • 20. November 2020 um 14:33
    • #13.354
    Zitat von Norton51

    Das sehe ich so wie du. Aber das Problem ist halt, dass du für Aussagen zu Langzeitfolgen erst mal Langzeit brauchst. Das hat auch nichts mit Wahrscheinlichkeiten zu tun, weil es hier eben ja noch gar keine gibt.Wenn man wüsste welche Langzeitfolgen prinzipiell möglich sein könnten, dann wäre es so wie in ein Flugzeug steigen.

    Hier steigst du aber - um im Bild zu bleiben - in ein Flugzeug von dem du noch nicht weisst ob es fliegt und wenn wie lange.

    Du hattest selbst ja geschrieben, die Frage, ob du dich selber impfen lassen würdest (und wann), das würde u.a.von der Frage abhängen iwe lange der Impfschutz anhalten würde. Was bedeutet dass denn konkret? Beim Impfung alle zwei Jahre bist du dabei, bei Impfung alle 6 Monat enicht mehr? :gruebel:

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    • #13.355
    Zitat von Norton51

    Hier steigst du aber - um im Bild zu bleiben - in ein Flugzeug von dem du noch nicht weisst ob es fliegt und wenn wie lange.

    Das Bild ist mir aber zu pessimistisch. Ich vermute doch stark, dass es Forschung zu dieser Art von Impfstoffen schon länger gibt und die Behörden schon auch Wahrscheinlichkeiten ableiten können. Es bleibt ein Restrisiko, aber es ob es (in den allermeisten) "überhaupt fliegt" ist dann aus meiner Sicht schon untersucht.

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    • #13.356
    Zitat von Werderstrand

    Quelle würde mich auch interessieren. :gruebel:
    Weiß jemand, welchen Einfluss der starke Abbau der liegen gebliebenen Proben hat?

    Das ist grundsätzlich positiv, denn das Münchner Gesundheitsamt kann jetzt die Leute früher per Brief informieren.

    Ich würde mal vermuten, dass die daraus resultierenden positiven Test quasi eine Woche zu spät in der Statistik auftauchen.

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    • #13.357
    Zitat von Werderstrand

    Das Bild ist mir aber zu pessimistisch. Ich vermute doch stark, dass es Forschung zu dieser Art von Impfstoffen schon länger gibt und die Behörden schon auch Wahrscheinlichkeiten ableiten können. Es bleibt ein Restrisiko, aber es ob es (in den allermeisten) "überhaupt fliegt" ist dann aus meiner Sicht schon untersucht.

    nein, das mRNA Thema bzw. der Ansatz ist mE sehr, sehr neu. Das folgt nicht der klassischen, bekannten Impfstoffentwicklung.

    Und selbst beim klassischen Vorgehen gibt es ja in den Langzeitstudien immer mal wieder Rückschläge.

    bild ist sicher zu pessimistisch, ich wollte aber nur den Vergleich deutlich machen.

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    • #13.358
    Zitat von Norton51

    nein, das mRNA Thema bzw. der Ansatz ist mE sehr, sehr neu. Das folgt nicht der klassischen, bekannten Impfstoffentwicklung.
    Und selbst beim klassischen Vorgehen gibt es ja in den Langzeitstudien immer mal wieder Rückschläge.

    bild ist sicher zu pessimistisch, ich wollte aber nur den Vergleich deutlich machen.

    Daß das Flugzeug abstürzt glaub ich auch nicht. Aber wenn ich wegen falscher Druckberechnung ein Leben lang Tinnitus hätte, wär auch nicht so prall. Aber ich hab mich schon innerlich zu 90% zu einer baldigen Impfung durchgerungen. Daher auch die Registrierung gestern in der Datenbank.

    IbdLn!

    Einmal editiert, zuletzt von 8Prozent (20. November 2020 um 15:08)

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    • #13.359
    Zitat von Werderstrand

    Könnte so kommen. Ich hoffe die Unterscheidung von Kindern und Jugendlichen in der Bedeutung für die Pandemie ist mittlerweile auch überall angekommen.

    Lese gerade WAZ Essen.

    "... Gesundheitsdezenent Peter Renzel.... Während Kita- und Grundschulkinder kaum betroffen sind und auch die Zahl infizierter, jugendlicher Schüler weit geringer ist, als die Diskussionen um die Schulen vermuten ließe, seien ältere Bürger in besonderem Maße gefährdet. Auch wenn die Mehrheit der Infizierten derzeit 21 bis 50 Jahre alt ist....."

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    • #13.360
    Zitat von Norton51

    nein, das mRNA Thema bzw. der Ansatz ist mE sehr, sehr neu. Das folgt nicht der klassischen, bekannten Impfstoffentwicklung.
    Und selbst beim klassischen Vorgehen gibt es ja in den Langzeitstudien immer mal wieder Rückschläge.

    bild ist sicher zu pessimistisch, ich wollte aber nur den Vergleich deutlich machen.

    Da hast Du natürlich Recht. Was ich sagen wollte ist, dass ,obwohl der Weg sehr neu ist und tatsächlich noch nie in der Praxis eingesetzt, es auch schon vor Corona Überlegungen und Forschungen in diese Richtung gab. Das kommt jetzt nicht völlig aus dem Nichts. Klar, am Ende ist es in der wirklichen Praxis unerprobt, aber ich vertraue da schon auf das Urteil der Experten.

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