Der Corona Fred

merkel hat es in einem satz top zusammengefasst
“Merkel sprach angesichts sinkender Infektionszahlen von einem „Zwischenerfolg“ im Kampf gegen die Pandemie, doch sei dieses Zwischenergebnis sehr zerbrechlich.“

Zitat von Kartenfahnder

Bei den aktuellen Infektionszahlen bräuchten wir selbst mir einer eingerechneten Dunkelziffer 25 Jahre oder so zur Herdenimmunität (habe das nicht nachgerechnet. Wenn mich da jemand mit besseren Zahlen aufklären kann, bitte, gerne). Das geht also alleine rechnerisch schon nicht auf.
Also nein. Das Ziel ist nicht, Herdenimmunität durch "Durchseuchung" zu erreichen (das wäre der schwedische Weg), sondern halt eben die Impfung zu haben.

kramer hat gestern gesagt frühestens gegen ende 2022, eher 2023 mit gängigen restriktionen, also gar nicht so pessimistisch

Zitat von peksim

frühestens gegen ende 2022,

Katar

Zitat von Werderstrand

Hier die schwedische Sicht der Dinge. Weiß allerdings nicht welchen Einfluss der vorhin gepostete statistische Fehler der schwedischen Behörden auf diese Sicht hat.

https://www.weltwoche.ch/ausgaben/2020-…be-17-2020.html

Bemerkenswert finde ich diesen Absatz:

Giesecke spricht in unaufgeregt-nüchternem Ton. Die richtige Politik sei es, nur die Alten und Gebrechlichen zu schützen. Nach der hohen Sterberate in Schweden gefragt, erklärt er, in seinem Land würden aufgrund der lockereren Massnahmen einige ältere und besonders gefährdete Menschen früher aus dem Leben scheiden, die anderswo etwas später auch sterben würden. «Ihr Leben wird um einige Monate verkürzt», so der Schwede. Die Staaten mit rigorosen Sicherheitsmassnahmen könnten letztlich aber nicht mehr Leben retten. «Wenn man dort mit der Exit-Strategie beginnt, wird man Tote verzeichnen, die wir bereits gehabt haben.»

Wenn es tatsächlich so wäre, dass die meisten der Toten "nur" um einige Monate früher versterben als ohnehin, dann würde das schon eine Rolle in all den Abwägungen spielen. Bloß woher kommt diese Erkenntnis?

Ein Rechtsmediziner (Püschel) hatte letztens in einem Interview aufgezeigt, dass die vorgenommenen Obduktionen von durch Corona Verstorbenen genau darauf hindeuten.

Zitat von peksim

kramer hat gestern gesagt frühestens gegen ende 2022, eher 2023 mit gängigen restriktionen, also gar nicht so pessimistisch

Wie kommt man auf die Einschätzung?

Wenn wir z.B. von 3.000 erkannten Infektionen pro Tag ausgehen und einer Dunkelziffer von 5 mal so vielen (die Variable kann jeder beliebig setzen), dann sind das 15.000 pro Tag, macht 5.475.000 pro Jahr. Dann wären wir nach 10 Jahren bei einer Durchseuchung von 2/3 der Bevölkerung. Allerdings fallen dann immer wieder Leute von den früheren Jahren raus, da die Immunisierung ja nicht lebenslang hält.

Mit anderen Worten: Kannste knicken.

Zitat von macadona

Ein Rechtsmediziner (Püschel) hatte letztens in einem Interview aufgezeigt, dass die vorgenommenen Obduktionen von durch Corona Verstorbenen genau darauf hindeuten.

Meiner Kenntnis nach hat er gesagt, dass alle Obduktionen (schwere) Vorerkrankungen gezeigt haben. Aber die Aussage, dass die Toten mit den Vorerkrankungen ohne Corona nur noch einige Monate gelebt hätten, habe ich nicht in Erinnerung.

Zitat von wmdabeiseier2

Man kann ja schwer den Gegenversuch bei einem Menschen darstellen. Wie lange lebt er bei Situation a und bei Situation b. Also kann es auch keine Erkenntnis geben.
Im Ort meiner Schwiegereltern (1.000 Einwohner) gibt es mehrere Todesfälle und schwere Krankheitsfälle (angesteckt nach einem Stammtischbesuch), unter anderem ist der unmittelbare Nachbar verstorben. Alle sind zwischen 60 und 80 Jahre alt und hatten würde ich mal sagen altersbezogene Vorerkrankungen aufzuweisen, Der eine hatte schonmal einen Herzinfarkt, die anderen hatten mit dem und das zu kämpfen, aber alle standen ganz normal mitten im rüstigen Rentnerleben.

Man weiß es nicht, aber wahrscheinlich hätten die meisten wohl ohne Corona noch ein paar Jahre (vielleicht auch noch 20?) gelebt. Den Hinterbliebenden zu sagen, die Verstorbenen sind halt jetzt nur ein paar Monate vorher schon gegangen, wäre meiner Meinung nach in diesen Fällen völlig unzutreffend.

Man kann es drehen und wenden wie man will-für mich klingt die Inkaufnahme von "einigen Monaten eher sterben" irgendwie zynisch. Auch diese Menschen sind Teil der Gesellschaft und haben es genauso verdient, dass sich eine Regierung um sie kümmert.

Zitat von Kartenfahnder

Wie kommt man auf die Einschätzung?
Wenn wir z.B. von 3.000 erkannten Infektionen pro Tag ausgehen und einer Dunkelziffer von 5 mal so vielen (die Variable kann jeder beliebig setzen), dann sind das 15.000 pro Tag, macht 5.475.000 pro Jahr. Dann wären wir nach 10 Jahren bei einer Durchseuchung von 2/3 der Bevölkerung. Allerdings fallen dann immer wieder Leute von den früheren Jahren raus, da die Immunisierung ja nicht lebenslang hält.

Mit anderen Worten: Kannste knicken.

ich glaube er bezieht sich aber auf Österreich?

Zitat von spock

Man kann es drehen und wenden wie man will-für mich klingt die Inkaufnahme von "einigen Monaten eher sterben" irgendwie zynisch. Auch diese Menschen sind Teil der Gesellschaft und haben es genauso verdient, dass sich eine Regierung um sie kümmert.

Ja, es klingt zynisch, aber diese Art der Abwägung findet implizit ständig statt. Sonst müsste man z.B. bei jeder Autobahn-Baustelle jedes Mal die Autobahn komplett sperren.

So von der KV Berlin gab`s heute für jede Praxis 2 Packungen Disposable Mask und 1 Flasche (1 L) Hände Desinfektionsmittel. Auch mal abgeholt in riesiger Schlange. So langsam kommen die Schutzausrüstungs-Utensilien auch unten an. Aber ob das die nächste Welle an Infektionen abbremsen wird, bezweifle ich, wenn in Kreuzberg in den Parks in größeren Gruppen zusammenstehend Boule gespielt wird und die Wasserpfeife auf den Bänken kreist.

https://www.tagesschau.de/inland/corona-mundschutz-101.html

Überraschend deutliche Kritik.

Zitat von spock

ich glaube er bezieht sich aber auf Österreich?

das kann sogar sein, aber ich kann mir das nicht vorstellen. Dann müsste Österreich ja 3-5 mal schneller da durchgehen als Deutschland, sprich dauerhaft 3-5 mal höhere Infektionszahlen haben.

Ist dem so?

Zitat von Kartenfahnder

das kann sogar sein, aber ich kann mir das nicht vorstellen. Dann müsste Österreich ja 3-5 mal schneller da durchgehen als Deutschland, sprich dauerhaft 3-5 mal höhere Infektionszahlen haben.
Ist dem so?

Keine Ahnung- habs nicht nachgerechnet. Aber Herr Kramer ist bestimmt ein Fachmann. Nehme ich an.

Zitat von sox13

So von der KV Berlin gab`s heute für jede Praxis 2 Packungen Disposable Mask und 1 Flasche (1 L) Hände Desinfektionsmittel. Auch mal abgeholt in riesiger Schlange. So langsam kommen die Schutzausrüstungs-Utensilien auch unten an. Aber ob das die nächste Welle an Infektionen abbremsen wird, bezweifle ich, wenn in Kreuzberg in den Parks in größeren Gruppen zusammenstehend Boule gespielt wird und die Wasserpfeife auf den Bänken kreist.

Wahnsinn, bei uns (Schweiz) gabs heute früh (also 2 Stunden nach Ladenöffnung) sogar noch Einwegmasken im Überfluss (max. 3 Pack a 10 Stück), aus Desinfektionsmittel war vorhanden. Keine Schlangen, Laden war leer. Geh aber auch davon aus, dass die meisten gar nicht mitgekriegt haben, dass die heute im Angebot sind.

Zitat von spock

Keine Ahnung- habs nicht nachgerechnet. Aber Herr Kramer ist bestimmt ein Fachmann. Nehme ich an.

Letztlich ist die Größe des Landes und die absolute Fallzahl völlig egal. Das Rechenmodell ist immer das gleiche.

Wie gesagt müsste Österreich in dem Fall dauerhaft 3-5 mal höhere Infektionsraten haben als Deutschland.

(bissl rumspielen kann man natürlich noch mit der Dunkelziffer, aber ob das realistisch ist, wenn man die statt mit 5 sogar mit 10 oder noch höher ansetzt sei mal dahingestellt)

(edit: Oder mir erläutert jemand nachvollziehbar, dass das Rechenmodell falsch ist. Das geht natürlich immer)

Zitat von Kartenfahnder

Letztlich ist die Größe des Landes und die absolute Fallzahl völlig egal. Das Rechenmodell ist immer das gleiche.
Wie gesagt müsste Österreich in dem Fall dauerhaft 3-5 mal höhere Infektionsraten haben als Deutschland.

(bissl rumspielen kann man natürlich noch mit der Dunkelziffer, aber ob das realistisch ist, wenn man die statt mit 5 sogar mit 10 oder noch höher ansetzt sei mal dahingestellt)

(edit: Oder mir erläutert jemand nachvollziehbar, dass das Rechenmodell falsch ist. Das geht natürlich immer)

Es gibt ja noch ein paar andere unbekannte Faktoren. Zum einen hat Drosten in seinem Podcast mal gesagt, dass eine Grundimmunität durch andere Erkältungsviren bestehen kann, von bis zu 15% der Bevölkerung sprach er, meine ich (ich weiß allerdings nicht, ob es dazu inzwischen neue Erkenntnisse gibt). Wenn man von 80 Millionen 15% abzieht und davon ausgeht, dass sich 60% der übrigen Bevölkerung für eine Herdenimmunität infizieren müssten, wären das noch etwa 40 Millionen. Setzen wir die Dunkelziffer mit dem Faktor 10 an und gehen davon aus, dass durch die Lockerung der Maßnahmen die Zahl der Infizierten pro Tag steigt, sagen wir sich auf im Schnitt 6000 verdoppelt, wäre das Thema nach 2 Jahren durch (vorausgesetzt die Immunität besteht tatsächlich solange usw.). Das ist natürlich eher optimistisch (bzw. pessimistisch, je nach Perspektive) gerechnet, aber in einem solchen Szenario wäre 2022 durchaus realistisch, egal ob Deutschland oder Österreich.

Zitat von Werderstrand

Ja, es klingt zynisch, aber diese Art der Abwägung findet implizit ständig statt. Sonst müsste man z.B. bei jeder Autobahn-Baustelle jedes Mal die Autobahn komplett sperren.

Wird da dann auch nach Alter und Vorerkrankung selektiert wer in einer Baustelle dran ist? Der Vergleich hinkt leider, zudem kann ich dann immer noch für mich entscheiden nicht Autobahn zu fahren. Das geht hier halt nicht. Da kann keiner für sich entscheiden nicht angesteckt zu werden.

Zitat von Norton51

Wird da dann auch nach Alter und Vorerkrankung selektiert wer in einer Baustelle dran ist? Der Vergleich hinkt leider, zudem kann ich dann immer noch für mich entscheiden nicht Autobahn zu fahren. Das geht hier halt nicht. Da kann keiner für sich entscheiden nicht angesteckt zu werden.

Naja, es gibt in der Bevölkerung schon auch Leute, die allein beruflich wesentlich mehr Autobahn fahren müssen, als andere. Insofern kann man da auch von einer Art "Vorselektion" sprechen.

Zitat von Werderstrand

Naja, es gibt in der Bevölkerung schon auch Leute, die allein beruflich wesentlich mehr Autobahn fahren müssen, als andere. Insofern kann man da auch von einer Art "Vorselektion" sprechen.

Die Sicht teile ich nicht, sorry.

Zitat von Norton51

Die Sicht teile ich nicht, sorry.

Musst Du auch nicht.

Es ist aus meiner Sicht ganz generell so, dass diese Überlegungen implizit immer und laufend stattfinden, z.B. bei der ökonomischen Austattung unseres Gesundheitssystems.

Ich bin mir sicher, dass unsere gesellschaftliche Reaktion auf Corona eine andere wäre, wenn wegen Corona ausschließlich schwer vorerkrankte Menschen einige Monate früher sterben würden als ohnehin. Ich bin mir leider fast genauso sicher, dass das nicht der Fall ist und eine Diskussion in diese Richtung bei den mit dem jetzigen Wissenstand zu befürchtenden Todeszahlen eh nur theoretisch ist.