Diese kalibrierten Linien erzeugen doch nur scheinobjekrivität
Den Zeitpunkt des Zuspiels, kannst du niemals auf den Sekundenbruchteil genau bestimmen.
Früher galt mal die Anweisung „im Zweifel für den Stürmer“.
wie wäre es denn (als Idee) mit, var bei abseits, wenn ich als var keine kalibrierte Linie brauche?
Videobeweis
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@spock
Such mein post hier vor einigen Wochen, da hab ich hergeleitet, wo in etwa die messtoleranz liegt
So lange wir keine ultra high speed Kameras nutzen, ist jedes knappe abseits mim VAR eine vorsätzlicher Betrug am zuschauer, weil eine Genauigkeit vorgetäuscht wird, die es nicht gibt.
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"Unser Vorschlag wird also sein, dass wir dies mit unserer Schiedsrichterdivision besprechen werden und einen Toleranzbereich von 10-20 Zentimetern zulassen", lautet die konkrete Idee des Slowenen.
https://de.sports.yahoo.com/news/uefa-pr%C…dJWC3DFUYCO5FWh
Wenn man denkt, dass man alles an Unsinn ausgeschöpft hat, kommt noch jemand uns setzt einen drauf!
Ein Vorschlag in die richtige Richtung. Daher ein guter Vorschlag, den es zu diskutieren gilt.
Ich würde vorschlagen, der Videoschieri greift ein, wenn es zwischen dem Abwehrspieler und dem Stürmer keine Überdeckung gibt. Dann wars wohl sicher abseits und es liegt eine klare Fehlentscheidung vor.Das ist natürlich kein Schwachsinn. Wieso denn 20 cm "Toleranz "? Und nicht 22? Und v.a., wie will ich das messen, wenn nicht wieder mit kalibrieren Linien?
Nee, die Abseitsregelung ist doch der Part des VAR, der noch am besten funktioniert. Wenn auch nicht perfekt, aber wenn ich dran denke wie das früher war. Meter Abseits und der Linienrichter siehst es nicht. 
Ich weiss auch ehrlich gesagt immer noch nicht, was du gegen kalibrierte Linien hast.
Die Anwendung der Linie funktioniert in der Tat. Aber das Ergebnis entspricht nicht zwangsweise den Tatsachen, da das System keine zentimetergenauen Abseitsentscheidungen treffen kann. Da wird eine Sicherheit vorgegaukelt, die es nicht gibt. Daher macht man sich mit den aktuellen Anwendung auch etwas lächerlich.Zudem kann eine Abseitsentscheidung von einem Zentimeter ja wohl keine Fehlentscheidung des Linienrichters sein und widerspricht dem seinerzeit entschiedenen Grundsatz im Zweifel für den Angreifer.
Abschaffung der Linie wäre in meinen Augen eine echte Verbesserung.
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Das kommt für den Mario alles zu spät
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Die Anwendung der Linie funktioniert in der Tat. Aber das Ergebnis entspricht nicht zwangsweise den Tatsachen, da das System keine zentimetergenauen Abseitsentscheidungen treffen kann. Da wird eine Sicherheit vorgegaukelt, die es nicht gibt. Daher macht man sich mit den aktuellen Anwendung auch etwas lächerlich.
Zudem kann eine Abseitsentscheidung von einem Zentimeter ja wohl keine Fehlentscheidung des Linienrichters sein und widerspricht dem seinerzeit entschiedenen Grundsatz im Zweifel für den Angreifer.
Abschaffung der Linie wäre in meinen Augen eine echte Verbesserung.
Woher weißt du das? Wie hoch ist denn deiner Meinung nach die Messunsicherheit? Also ich weiß es genauso wenig, könnte,mir aber vorstellen, dass sie geringer als die diskutierten 20cm sind. Anderenfalls hätte man das System in der Form ja nicht einführen dürfen.
Und "Zweifel" gibt es ja nun nur mal innerhalb des Bereiches der Messungenauigkeit. Was der TV oder Stadionzuschauer also anzweifelt, ist hier ja uninteressant. Ich kann ja z.B. auch nicht sagen, ob ein Ball mit vollem Umfang hinter der Torlinie ist oder nicht, habe da also immer Zweifel. In diesem Fall verlassen wir uns aber auch zu 100% auf die Technik, anstatt "im Zweifel kein Tor".
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Mal angenommen, das System hat einen festen Offset in der Messgenauigkeit von 1cm.
Was soll es dann denn bitte bringen eine 20cm-Toleranzzone einzuführen? Damit verschiebt man doch nur die Abseitslinie 20cm weiter Richtung Tor. Die Diskussion geht dann halt einfach darüber ob der Stürmer 20 oder 21 cm im Abseits stand und nicht mehr ob gleiche Höhe oder Zehennagel zu weit vorne...Und wie läuft das dann mit dem Linienrichter? Der erkennt das Abseits, Stürmer trifft und dann heißt es: hast zwar richtig gesehen, Tor gilt aber trotzdem, da nur 19cm Abseits? Dann kannst die Linienrichter auch gleich aufs Arbeitsamt schicken...
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Woher weißt du das?
Weil ich Ingenieööor bin. Da steckt das Wort Genie drin.
Wie hoch ist denn deiner Meinung nach die Messunsicherheit?
Keine Ahnung!
Aber ich weiß, dass man üblicherweise die Toleranzen seines Meßsystems angibt.
Diesbezüglich habe ich aber trotz aller Kritik noch nie was von gehört oder gelesen.Allein das Anhalten des Bildes stellt schon eine Fehlerquelle dar. Ich weiß leider nicht, mit welcher Frequenz die Kameras arbeiten. Aber ein schneller Spieler rennt ca. 35 km/h. Das macht rund einen Meter pro 1/10 Sekunde und 10 cm pro 1/100 Sekunde. Dies zeigt doch bereits, dass es eine Zentimeter genaue Entscheidung nicht geben kann.
Anderenfalls hätte man das System in der Form ja nicht einführen dürfen.
Dafür haste grün verdient.
Und "Zweifel" gibt es ja nun nur mal innerhalb des Bereiches der Messungenauigkeit. Was der TV oder Stadionzuschauer also anzweifelt, ist hier ja uninteressant. Ich kann ja z.B. auch nicht sagen, ob ein Ball mit vollem Umfang hinter der Torlinie ist oder nicht, habe da also immer Zweifel. In diesem Fall verlassen wir uns aber auch zu 100% auf die Technik, anstatt "im Zweifel kein Tor".
Wer will denn überhaupt eine Zentimeter genaue Entscheidung? Du?
Sind zwei Spieler auf gleicher Höhe, dann ist es kein Abseits. Ist doch unerheblich, ob der große Zeh des Stürmers dabei 2 Zentimeter näher zum Tor ist als der des Verteidigers.Deutliche Abseitsfehlentscheidungen, wo ein Spieler 1 Meter oder mehr im Abseits stand, was jeder auch ohne Linie im TV sehen konnte, habe früher genervt. Diese gilt es mit dem VAR zu beheben.
Ansonsten bin ich mit den Linienrichtern sehr zufrieden. -
wie wäre es denn (als Idee) mit, var bei abseits, wenn ich als var keine kalibrierte Linie brauche?
absoluter Unsinn.Die Linie an sich hat schon Berechtigung.
Beispiel: Links aussen startet der Stürmer und der rechte Verteidiger hebt das Abseits (scheinbar) auf. Das kann mit den Verzerrungen mit den Augen nicht aufgelöst werden, da hilft die Linie (kalibriert) schon sehr.Aber auch hier sollten zwei direkt aneinanderliegende Linien den "Zweifel" auslösen.
Wenn dann die Linien auseinander gehen, sollte es interessanter werden.
Bei 20cm wären die Linien deutlich getrennt. Aktuell liegen die Linien ja fast übereinander und die nennen es Abseits. -
Wer will denn überhaupt eine Zentimeter genaue Entscheidung? Du?
Sind zwei Spieler auf gleicher Höhe, dann ist es kein Abseits. Ist doch unerheblich, ob der große Zeh des Stürmers dabei 2 Zentimeter näher zum Tor ist als der des Verteidigers.Nochmal: es gibt objektiv keine gleiche Höhe. Das ist allenfalls eine Frage der Auflösung des technischen Systems (siehe Torlinientechnik). Entweder ich kann einen halben Meter auflösen, 20cm, 1cm......was auch immer. Welche Toleranz wäre denn für dich gleiche Höhe?
Allein das Anhalten des Bildes stellt schon eine Fehlerquelle dar. Ich weiß leider nicht, mit welcher Frequenz die Kameras arbeiten. Aber ein schneller Spieler rennt ca. 35 km/h. Das macht rund einen Meter pro 1/10 Sekunde und 10 cm pro 1/100 Sekunde. Dies zeigt doch bereits, dass es eine Zentimeter genaue Entscheidung nicht geben kann.
Ich würde dagegensetzen und behaupten, die allermeisten Pässe/Flanken werden nicht aus der Maximalgeschwindigkeit heraus gespielt (kannst ja z.B. mal bei Querpass-Toni schauen
).
Gleichzeitig kann ich mir vorstellen, dass die im Videoraum auch den Moment der Ballabgabe ziemlich genau ermitteln können mit der heutigen Technik, aber das dann im TV nicht so rausgezoomt wird.
Wie gesagt, das System muss validiert sein, das heisst es muss geeignet sein, für den vorgesehenen Aufgabenbereich zuverlässige EWrgebnisse zu liefern. Ich gehe mal davon aus, dass das auch passiert ist, anderenfalls muss man das gesamte System "kalibrierte Linien" vom Grunde auf in Frage stellen. Und außer ML macht das eben-zu Recht-kaum einer.Dafür haste grün verdient.
Aber hallo!
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Naja, aber irgendwie musst du ja definieren was gleiche Höhe ist. Wenn die Schuhspitze 20 cm zu weit vorne steht? Wenn mein Knie einen halben Meter zu weit vorne ist? Alles gleiche Höhe?
Ich finde es ehrlich gesagt ok, wie es aktuell gelöst ist. Die Anzahl der klaren Abseitstore ist deutlich reduziert worden, bei Entscheidungen im Bereich von 10cm hat man eben mal Pech und mal Glück, wie die Linie genau gelegt bzw. das Bild angehalten wurde. Damit kann ich aber leben...
Man könnte genauso sagen: Wir legen die Abseitslinie nen halben Meter in der Richtung vom Tor weg. Dann haben wir zwar weniger Tore als früher, aber dafür garantiert keine Abseitstore mehr
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Deutliche Abseitsfehlentscheidungen, wo ein Spieler 1 Meter oder mehr im Abseits stand, was jeder auch ohne Linie im TV sehen konnte, habe früher genervt.
bei 99cm hat's nicht genervt?
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Das ist natürlich kein Schwachsinn. Wieso denn 20 cm "Toleranz "? Und nicht 22? Und v.a., wie will ich das messen, wenn nicht wieder mit kalibrieren Linien?
Nee, die Abseitsregelung ist doch der Part des VAR, der noch am besten funktioniert. Wenn auch nicht perfekt, aber wenn ich dran denke wie das früher war. Meter Abseits und der Linienrichter siehst es nicht.Ich weiss auch ehrlich gesagt immer noch nicht, was du gegen kalibrierte Linien hast.
Nein, nein und wieder nein.
Selbstverständlich ist es besser, das so zu machen, wie z.B. urbar oder Birne es vorschlagen, anstatt eine "feste" Toleranz von 20 cm vorzugeben. Dennoch ist es ein Schritt in die richtige Richtung, dass man bei einem Verband mal erkennt, dass der VAR bei Abseits bisher ganz und garnicht funktioniert. Genau genommen ist Abseits der Teil, der mit Abstand am schlechtesten gehandhabt wird .
wie wäre es denn (als Idee) mit, var bei abseits, wenn ich als var keine kalibrierte Linie brauche?
Sag ich schon seit Jahren, aber der Vorschlag ist wohl zu einfach, praktisch und sinnvoll im Sinne des Fußballs
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Nein, nein und wieder nein.
Selbstverständlich ist es besser, das so zu machen, wie z.B. urbar oder Birne es vorschlagen, anstatt eine "feste" Toleranz von 20 cm vorzugeben. Dennoch ist es ein Schritt in die richtige Richtung, dass man bei einem Verband mal erkennt, dass der VAR bei Abseits bisher ganz und garnicht funktioniert. Genau genommen ist Abseits der Teil, der mit Abstand am schlechtesten gehandhabt wird .
ich glaube handspiel wird noch schlimmer gehandhabt
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ich glaube handspiel wird noch schlimmer gehandhabt
Das ist jetzt Haarspalterei.
Bei Handspiel kann man ja aber wenigstens argumentieren, dass sich jemand wirklich nen Vorteil verschafft hat. Davon kann aber bei diesen konstruierten Abseits-Entscheidungen mit drei Hilfslinien und gefälltem Lot nun wirklich nicht die Rede sein. Da werden völlig korrekte Tore, die korrekterweise zunächst anerkannt wurden, mit hanebüchenen Erklärungen Minuten später wieder zurückgenommen. Katastrophal.
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Nochmal: es gibt objektiv keine gleiche Höhe. Das ist allenfalls eine Frage der Auflösung des technischen Systems (siehe Torlinientechnik). Entweder ich kann einen halben Meter auflösen, 20cm, 1cm......was auch immer. Welche Toleranz wäre denn für dich gleiche Höhe?
Ich würde dagegensetzen und behaupten, die allermeisten Pässe/Flanken werden nicht aus der Maximalgeschwindigkeit heraus gespielt (kannst ja z.B. mal bei Querpass-Toni schauen
).Gleichzeitig kann ich mir vorstellen, dass die im Videoraum auch den Moment der Ballabgabe ziemlich genau ermitteln können mit der heutigen Technik, aber das dann im TV nicht so rausgezoomt wird.
Wie gesagt, das System muss validiert sein, das heisst es muss geeignet sein, für den vorgesehenen Aufgabenbereich zuverlässige EWrgebnisse zu liefern. Ich gehe mal davon aus, dass das auch passiert ist, anderenfalls muss man das gesamte System "kalibrierte Linien" vom Grunde auf in Frage stellen. Und außer ML macht das eben-zu Recht-kaum einer.Aber hallo!
Du hast wenig Ahnung von Technik, kannst Dir aber alles vorstellen und glaubst auch alles. Das ist schon eine recht schwierige Kombination.Es kommt nicht auf den Passgeber an sondern auf den laufenden Stürmer, der den Ball erhält. Der Verteidiger könnte sich sogar in entgegengesetzter Richtung zum Stürmer bewegen. Aber das erläutere ich jetzt nicht weiter.
Das System liefert aktuell ja zuverlässige Ergebnisse, nur halt keine korrekten und teilweise sogar absurde.
Da das System aber alle gleich dämlich behandelt, ist es zumindest recht fair.Für mich gibt's weiterhin gleiche Höhe. Lass doch den Linienrichter entscheiden, ob es gleiche Höhe war.
Nur wenn der total daneben liegt, sollte der VAR eingreifen.Naja, aber irgendwie musst du ja definieren was gleiche Höhe ist.
Lass das doch den Linienrichter entscheiden. Technik in diesem Bereich, selbst wenn sie funktionieren würde, macht unseren geliebten Sport doch nicht schöner und attraktiver.
bei 99cm hat's nicht genervt?
Ich weiß, bei Dir kommts auf jeder Zentimeter an.
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Das ist jetzt Haarspalterei.
Bei Handspiel kann man ja aber wenigstens argumentieren, dass sich jemand wirklich nen Vorteil verschafft hat. Davon kann aber bei diesen konstruierten Abseits-Entscheidungen mit drei Hilfslinien und gefälltem Lot nun wirklich nicht die Rede sein. Da werden völlig korrekte Tore, die korrekterweise zunächst anerkannt wurden, mit hanebüchenen Erklärungen Minuten später wieder zurückgenommen. Katastrophal.VAR is einfach scheiße so wie es im moment ist!
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Selbstverständlich ist es besser, das so zu machen, wie z.B. urbar oder Birne es vorschlagen, anstatt eine "feste" Toleranz von 20 cm vorzugeben. Dennoch ist es ein Schritt in die richtige Richtung, dass man bei einem Verband mal erkennt, dass der VAR bei Abseits bisher ganz und garnicht funktioniert. Genau genommen ist Abseits der Teil, der mit Abstand am schlechtesten gehandhabt wird .
Sag ich schon seit Jahren, aber der Vorschlag ist wohl zu einfach, praktisch und sinnvoll im Sinne des Fußballs Sehe ich genau andersrum. Abseits funktioniert immer noch am Besten, weil es eben (mal abgesehen von der Frage passiv oder nicht) innerhalb vom System vorgegebener Toleranzen eine messbare physikalische Größe ist (wer befindet sich zu einem Zeitpunkt x (Abspiel) genau wo auf dem Feld?-das kann man messen). Über Messungenauigkeiten kann man sich ja immer unterhalten, aber beim Tennis beispielsweise hinterfragt ja auch niemand, ob der Ball tatsächlich 3 mm auf der Linie war oder nicht. Da sagt man halt "aha- war knapp, wird schon stimmen, Hawk--eye haben die ja getestet". Und da reden wir über andere Geschwindigkeiten (und natürlich auch über ein anderes Messsystem, klar, aber der Sachverhalt bleibt vergleichbar).
Bei allen anderen Entscheidungen des VAR (Handspiel ja/nein, Rote Karte ja/nein, Foul ja/nein) haben wir es zum überwiegenden Teil mit einem Graubereich zu tun. Du kannst eine Szene X in 50 Perspektiven anschauen und trotzdem wird ein Teil der Leute sagen, dass es klares Foul war oder nicht. (im Strafraum reicht heutzutage ja offensichtlich eine Berührung, um Elfmeter zu geben
). Bei diesen Kann-Entscheidungen ist der VAR tatsächlich oft keine große Hilfe, es sei denn der Schiri sieht irgendeine klare Sache tatsächlich nicht (ich sag mal Tätlichkeit im Rücken des Schiris o.ä). -
Sehe ich genau andersrum.
also das verwundert mich jetzt aber doch
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Der Vergleich mit dem Tennis hinkt, weil es da nur eine Komponente (Abdruck des Balles) zu berücksichtigen gibt, beim Abseits muss man zwei Dinge (genauer Zeitpunkt des Abspiels und die Situation im vermeintlichen Abseitsbereich) berechnen. Da kommt es zwangsläufig zu Ungenauigkeiten und die Situation kann nicht eindeutig bestimmt werden.
Die Festlegung einer genauen Zentimeterzahl ist natürlich Quatsch, aber das ist aus meiner Sicht ein guter Ansatz, an dem man arbeiten kann. -
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