Der Corona Fred

Zitat von Travelinho

Hast Du dafür eine Quelle? Hilfreich wäre sicherlich, wenn das BMG mal einen Lieferplan für die Impfstoffe der einzelnen Hersteller rausrücken würde.

"Die Bundesländer werden wie geplant bis zum 1. Februar 3,98 Mio Dosen BioNTech-Impfstoff geliefert bekommen. Erste Lieferungen von insgesamt 1,3 Mio Dosen erfolgten am 26.12., 28.12. und 30.12., die weiteren 2,68 Mio Dosen folgen am 8.1., 18.1., 25.1. und 1.2.2021. Innerhalb Deutschlands werden die Impfdosen nach Bevölkerungsanteil an die Bundesländer verteilt. Die genauen Lieferpläne für den Moderna-Impfstoff werden wir nun zügig mit der EU und dem Unternehmen abstimmen. Im ersten Quartal erhält Deutschland voraussichtlich knapp 2 Mio. Dosen von Moderna."

Und für die anderen kann es ja noch keinen detailierten Lieferplan geben, weil es noch keine Zulassung gibt. Musst ja das Zeug sonst auf unbestimmte Zeit lagern. Die Zulassung ist der Knackpunkt.

Zitat von gandalf

https://www.spiegel.de/gesundheit/cov…f2-293eb907e361

Spiegel grad eh arg tendenziös unterwegs...

Ausgerechnet den 8.01, einen Tag der Lieferung (die nächste kommt erst am 18.01(10Tage anstatt 7Tage)) für so eine Schlagzeile zu nutzen, ist nun echt auf Bildniveau.

ein genauerer Blick sagt dann eher, dass bei derzeit 2mio gelieferten Dosen nur 1mio direkt verimpft werden kann, weil die andere Mio für die 2. Dosis eingelagert werden muss.

Damit verbleiben für die 10 Tage bis zur nächsten Lieferung noch ca 470.000 Dosen, die ziemlich genau dem Schnitt von 48.000 täglichen Dosen entsprechen, die man durchschnittlich pro Tag zur Verfügung hat, weil Biontech einfach nicht mehr liefern kann.

Das sieht mir eher nach der deutschen Gründlichkeit, als nach "denn sie wissen nicht, was sie tun" aus.
Ab dem Beginn der 2. Impfung wird man dann nicht mehr 48.000/Tag verimpfen können, sondern eben 96.000.

Um das zu erkennen, muss man aber vllt. auch in der Lage sein, Zahlen und Mengen zu erkennen und nicht nur seinen Namen tanzen zu können

Alles anzeigen

Du hast mal wieder mit allem Unrecht, aber das kennt man ja

Der erste Fehler ist, dass man von den gelieferten Dosen nur die Hälfte verimpfen könne. Das ist totaler Unsinn, wenn man die Liefertermine der weiteren Dosen kennt. Da hat man doch so tolle Mathematikerinnen im Beraterstab, die sollten doch in der Lage sein, sowas vernünftig auszurechnen.

Der zweite Fehler ist, dass man die verfügbaren/verimpfbaren Dosen gleichmäßig verteilt bis zur nächsten Lieferung verimpfen solle. Richtig wäre dagegen, die verimpfbaren Dosen mit dem maximal möglichen Durchsatz so schnell wie möglich an den Mann zu bringen.

Und drittens hat man es bis zum 7.1. (und damit vor der neuen Lieferung) ja nicht mal geschafft, die nach deiner Logik bis dahin maximal mögliche Menge von 700k unterzubringen ...

Zitat von Travelinho

Hast Du dafür eine Quelle?

Hab ich grade nicht zu Hand. Ich hab die Woche irgendwo gelesen, dass die Hersteller gesagt haben, dass für Lieferzeitpunkt der Zeitpunkt der Bestellung und die Bevölkerungsgröße relevant sei.

Zudem ergibt es sich halt aus den Zahlen und Prognosen, die aus den verschiedenen Ländern so bekannt sind. Wenn Spahn von 10-12 Mio aus Biontech + Moderna bis Ende Q1 spricht, ist das halt, auch im Vergleich zur Größe der Bevölkerung, deutlich weniger als das was z.B. USA oder UK planen. Oder was Israel und VAE schon umgesetzt haben

Zitat von spock

"Die Bundesländer werden wie geplant bis zum 1. Februar 3,98 Mio Dosen BioNTech-Impfstoff geliefert bekommen. Erste Lieferungen von insgesamt 1,3 Mio Dosen erfolgten am 26.12., 28.12. und 30.12., die weiteren 2,68 Mio Dosen folgen am 8.1., 18.1., 25.1. und 1.2.2021. Innerhalb Deutschlands werden die Impfdosen nach Bevölkerungsanteil an die Bundesländer verteilt. Die genauen Lieferpläne für den Moderna-Impfstoff werden wir nun zügig mit der EU und dem Unternehmen abstimmen. Im ersten Quartal erhält Deutschland voraussichtlich knapp 2 Mio. Dosen von Moderna."

Danke, kannte ich schon. Ich meinte einen vollständigen Lieferplan für das ganze Jahr. Jetzt bekommen wir ja in Bezug auf die Bestellmenge unterdurchschnittlich viel Impfstoff geliefert. Das muss sich ja irgendwann mal ändern und die Frage die mich brennend interessiert, ist wann?

Zitat von Travelinho

Danke, kannte ich schon. Ich meinte einen vollständigen Lieferplan für das ganze Jahr. Jetzt bekommen wir ja in Bezug auf die Bestellmenge unterdurchschnittlich viel Impfstoff geliefert. Das muss sich ja irgendwann mal ändern und die Frage die mich brennend interessiert, ist wann?

Ok, das könnte ds Ministerium sicher beantworten für den BionTech -Impfstoff, das stimmt. Moderna wird ja noch verhandelt (so die Info noch aktuell ist) , und der Rest wie gesagt vorbehaltlich der Zulassungen,

Zitat von MonsieuL

Hab ich grade nicht zu Hand. Ich hab die Woche irgendwo gelesen, dass die Hersteller gesagt haben, dass für Lieferzeitpunkt der Zeitpunkt der Bestellung und die Bevölkerungsgröße relevant sei.
Zudem ergibt es sich halt aus den Zahlen und Prognosen, die aus den verschiedenen Ländern so bekannt sind. Wenn Spahn von 10-12 Mio aus Biontech + Moderna bis Ende Q1 spricht, ist das halt, auch im Vergleich zur Größe der Bevölkerung, deutlich weniger als das was z.B. USA oder UK planen. Oder was Israel und VAE schon umgesetzt haben

Ja, und bekanntermaßen bringt ein geimpftes Deutschland nichts, wenn im Rest der Welt die Pandemie wütet. Und wäre es nicht irgendwie toll, wenn wir alle nicht so egoistisch nach der größtmöglichen Impfstoffmenge gieren und tatsächlich dadurch Millionen Menschen überleben könnten? Denn, kleiner Hinweis: wenn wir (und wir bekommen im weltweiten Vergleich auch heute schon eine unverschämt große Impfstoffmenge) mehr von einem begrenzt verfügbaren Impfstoff bekommen, dann bekommen andere weniger (!). Diejenigen die ihn am dringendsten brauchen, sollten ihn bekommen - unabhängig vom Pass (und das ist übrigens auch die Haltung der WHO ;-))

Zitat von MonsieuL

Du hast mal wieder mit allem Unrecht, aber das kennt man ja
Der erste Fehler ist, dass man von den gelieferten Dosen nur die Hälfte verimpfen könne. Das ist totaler Unsinn, wenn man die Liefertermine der weiteren Dosen kennt. Da hat man doch so tolle Mathematikerinnen im Beraterstab, die sollten doch in der Lage sein, sowas vernünftig auszurechnen.

Der zweite Fehler ist, dass man die verfügbaren/verimpfbaren Dosen gleichmäßig verteilt bis zur nächsten Lieferung verimpfen solle. Richtig wäre dagegen, die verimpfbaren Dosen mit dem maximal möglichen Durchsatz so schnell wie möglich an den Mann zu bringen.

Und drittens hat man es bis zum 7.1. (und damit vor der neuen Lieferung) ja nicht mal geschafft, die nach deiner Logik bis dahin maximal mögliche Menge von 700k unterzubringen ...

Biontech hat sich bezüglich der Impfabstände klar geäußert, es kann keine Immunisierung garantiert werden, wenn diese nicht eingehalten werden. Ebenso gibt es dazu klare Aussagen der EMA in den Zulassungen. Das ist also die Faktenbasis, auf der man handelt/handeln sollte.
Und genau diese wurde bei den Modellrechnungen zugrunde gelegt.
Auch wenn du das natürlich alles wie immer besser weißt

D.h. ich muss sicherstellen, dass ich auch für den Zeitpunkt der 2. Impfung genug Impfstoff vorrätig habe. Da kann man natürlich ins Risiko gehen und sagen, die Lieferungen werden schon pünktlich kommen, ob das aber sinnvoll ist, ist eine andere Frage. Wie man an der bereits ausgefallenen Lieferung vom 04.01. sehen kann, ist das anscheinend alles nicht so sicher, wie Biotech behauptet und die Lieferketten können zusätzlich jederzeit durch Maschinenschaden, Verunreinigungen, Fehlproduktionen oder fehlende Grundstoffe ins Stocken geraten.

Wenn du anfängst alle Dosen als Erstimpfungen zu nutzen, dann kommst du zu dem Zeitpunkt wo du die Zweitimpfungen machen musst zwangsläufig in die Situation, wo du gar keine Erstimpfungen mehr machen kannst, weil du den gesamten Impfstoff für die Zweitimpfungen benötigst.
Danach fängst du i Endeffekt wieder an 2-3 Wochen nur Erstimpfungen zu machen, dann wieder nur 2.Impfungen.

Damit bist du im Endeffekt nur unwesentlich schneller(um die halbe Menge der Lieferungen der ersten 2-3 Wochen), hast aber eben das Risiko, dass du bei einem Lieferungsausfall auf einmal das vorgeschriebene Vorgehen nicht mehr einhalten kannst. Was machst du, wenn das in eine Zweitimpfungsphase fällt und der Impfschutz nicht garantiert ist???

Ob man für den geringen Zeitgewinn das Risiko eingehen will, ist einen Entscheidung, die man als Verantwortlicher treffen muss, ich persönlich finde das Risiko unnötig und schwachsinnig.

Und zu deinem letzten Absatz,
es gibt und gab das klare Konzept auf Basis von Berechnungen, dass man zunächst mit mobilen Teams in Altenheime und Klinken geht, weil eben der Nachschub und die Lieferketten zu Beginn nicht 100%ig funktionieren/funktionieren können und man dort einigermaßen unabhängig von Terminen ist.

Dass die Lieferung zum 04.01. nicht kommen wird und dafür die vom 11.01 auf den 08.01. vorgezogen wird, war schon vor Sylvester bekannt, dass ist aber ja trotzdem ein Lieferausfall von 670.000 Dosen, die fehlen und die man logischerweise eher versucht gleichmäßig bis zum 18.01. zu verteilen, als innerhalb von 5 Tagen alles zu verimpfen und dann die Impfteams für 5 Tage arbeitslos rumsitzen zu haben. Das ist auch von der Terminvergabe/-verteilung deutlich sicherer.

Du hast anscheinend deutlich mehr mit Einsen und Nullen in der Theorie zu tun, als mit Lieferketten und Personalplanung. Zahlen machen wenig Fehlern, bei Lieferketten und Personal muss man halt ständig mit Ausfällen rechnen und Puffermöglichkeiten haben, ansonsten wird es schnell ungemütlich.

Insgesamt ist diese Aufregung über einen verspäteten und langsamen Impfstart vollkommen überzogen, wenn man bedenkt, von was für "geringen" Mengen man spricht.
Wichtig ist, dass alles vernünftig läuft, wenn denn dann mal ausreichende Mengen vorhanden sind und man wahrscheinlich täglich das verimpft, was momentan in einer Woche verimpft werden kann.

Zitat von gandalf

Wenn du anfängst alle Dosen als Erstimpfungen zu nutzen, dann kommst du zu dem Zeitpunkt wo du die Zweitimpfungen machen musst zwangsläufig in die Situation, wo du gar keine Erstimpfungen mehr machen kannst, weil du den gesamten Impfstoff für die Zweitimpfungen benötigst.

Ja, ich hab aber nicht gesagt, dass man alle Dosen als Erstimpfung nutzen soll, sondern dass man von einer der tollen mathematischen Beraterinnen ein optimales Schema erstellen lassen soll. Das heißt im Endeffekt dann, mehr verimpfen als "Hälfte zur Seite" und weniger als "alles sofort".

Zitat von gandalf

Biontech hat sich bezüglich der Impfabstände klar geäußert, es kann keine Immunisierung garantiert werden, wenn diese nicht eingehalten werden. Ebenso gibt es dazu klare Aussagen der EMA in den Zulassungen. Das ist also die Faktenbasis, auf der man handelt/handeln sollte.
Und genau diese wurde bei den Modellrechnungen zugrunde gelegt.
Auch wenn du das natürlich alles wie immer besser weißt

Meines Wissens werden die beiden Impfungen regelmäßig im Abstand von 3 Wochen gegeben. Von Biontech vorgegeben ist maximal 42 Tage, also 6 Wochen. Da wäre also noch genügend Puffer, um nicht zwingend mit dem maximal restriktivsten Szenario von "Hälfte zur Seite legen" vorgehen zu müssen, ohne dass dabei ein großes Risiko entstehen würde, dass einmal nicht genug Zweitdosen zur Verfügung stehen.

Zitat von gandalf

Sylvester

Ich bin wieder geerdet, nachdem ich vorhin den Tagesschaubericht aus London gesehen hab. Zum Glück geht es uns soviel besser.
Wobei unsere Krankenschwestern wohl auch zunehmend auf dem Zahnfleisch gehen.

Dort wollen sie ja die zweite Impfung bis zu 3 oder 4 Monate aufschieben. Aber aus der extremen Lage heraus.
Da hat sich dann ein Arzt/Wissenschaftler besorgt geäußert, daß das wieder zu weiteren Mutationen führen kann, mit weiter steigendem Risiko einer Immunität gegen den Impfstoff das würde dann wieder die ganze Welt betreffen über kurz oder lang...

Zitat von 8Prozent

Ich bin wieder geerdet, nachdem ich vorhin den Tagesschaubericht aus London gesehen hab. Zum Glück geht es uns soviel besser.
Wobei unsere Krankenschwestern wohl auch zunehmend auf dem Zahnfleisch gehen.

Dort wollen sie ja die zweite Impfung bis zu 3 oder 4 Monate aufschieben. Aber aus der extremen Lage heraus.
Da hat sich dann ein Arzt/Wissenschaftler besorgt geäußert, daß das wieder zu weiteren Mutationen führen kann, mit weiter steigendem Risiko einer Immunität gegen den Impfstoff das würde dann wieder die ganze Welt betreffen über kurz oder lang...

ich war auch erschreckt

Zitat von MonsieuL

Ja, ich hab aber nicht gesagt, dass man alle Dosen als Erstimpfung nutzen soll, sondern dass man von einer der tollen mathematischen Beraterinnen ein optimales Schema erstellen lassen soll. Das heißt im Endeffekt dann, mehr verimpfen als "Hälfte zur Seite" und weniger als "alles sofort".

Meines Wissens werden die beiden Impfungen regelmäßig im Abstand von 3 Wochen gegeben. Von Biontech vorgegeben ist maximal 42 Tage, also 6 Wochen. Da wäre also noch genügend Puffer, um nicht zwingend mit dem maximal restriktivsten Szenario von "Hälfte zur Seite legen" vorgehen zu müssen, ohne dass dabei ein großes Risiko entstehen würde, dass einmal nicht genug Zweitdosen zur Verfügung stehen.

Stallone natürlich

Impfakzeptanz in Deutschland ist ja ein schwieriges Thema, fast noch schlimmer als Datenschutz. Das wird bei der Entscheidung für die "sicherste" Lösung sicherlich auch eine Rolle gespielt haben. Auch wenn man das nicht mathematisch einwandfrei berechnen kann.

Wie gesagt, die Aufregung ist doch vollkommen sinnlos, abgerechnet wird am Ende und dann kann man auch jammern, anklagen, verklagen oder das Kapitol stürmen.
Aber aktuell schon allen, die sich damit eingehend auseinander gesetzt haben und Konzepte entwickelt und beschlossen haben, kollektives Versagen vorzuwerfen, ist doch echt so typisch deutsch, deutscher ist nur noch, auf jeden Fall als Trainer der deutschen N11 jede Weltmeisterschaft zu gewinnen

Zitat von 8Prozent

Ich bin wieder geerdet, nachdem ich vorhin den Tagesschaubericht aus London gesehen hab. Zum Glück geht es uns soviel besser.
Wobei unsere Krankenschwestern wohl auch zunehmend auf dem Zahnfleisch gehen.

Dort wollen sie ja die zweite Impfung bis zu 3 oder 4 Monate aufschieben. Aber aus der extremen Lage heraus.
Da hat sich dann ein Arzt/Wissenschaftler besorgt geäußert, daß das wieder zu weiteren Mutationen führen kann, mit weiter steigendem Risiko einer Immunität gegen den Impfstoff das würde dann wieder die ganze Welt betreffen über kurz oder lang...

Davon die Impfungen auf 3-4 Monate später auzudehnen sprechen die Engländer doch schon seit 2-3 Wochen oder?

Ja. Dachte, deren Sache, wenn sie das Risiko abwägen zwischen jetzt oder später mehr Menschenleben zu verlieren. Aber das mit der Gefahr der Mutation war mir neu.

Und eben die Zustände in den Krankenhäusern waren mir so auch noch nicht vor Augen geführt worden.

Bad Segeberg meldet: ausreichend Dosen für alle vorhanden

Zitat von gandalf

abgerechnet wird am Ende und dann kann man auch jammern, anklagen, verklagen oder das Kapitol stürmen.

Bringt dann halt nix mehr, oder?

Also ich spreche Missstände lieber an, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Was ich schreibe (oder sonst jemand im Forum) juckt natürlich keinen, aber es gab ja in den letzten Wochen zumindest manchmal schon kleine Anpassungen, nachdem Kritik an bestimmten Dingen etwas lauter geworden ist.

Zitat von 8Prozent

Ja. Dachte, deren Sache, wenn sie das Risiko abwägen zwischen jetzt oder später mehr Menschenleben zu verlieren. Aber das mit der Gefahr der Mutation war mir neu.

Und eben die Zustände in den Krankenhäusern waren mir so auch noch nicht vor Augen geführt worden.

Die Gefahr der Mutation hatte damals auch ein Viruloge schon aufgeführt. Ob es wirklich so ist kp. Allerdings hätte man die dann ja ständig da kein 100% Impfschutz vorhanden ist bei den Impfstoffen.

Also von den Mutationen hat Drosten bereits im dem NDR Podcast im Frühjahr gesprochen. Das war die Aussage aber eher optimistischer. Er könnte sich besser vermehren aber wohl auch weniger "tödlich" werden.

Zitat von MonsieuL

Bringt dann halt nix mehr, oder?

Also ich spreche Missstände lieber an, bevor das Kind in den Brunnen gefallen ist. Was ich schreibe (oder sonst jemand im Forum) juckt natürlich keinen, aber es gab ja in den letzten Wochen zumindest manchmal schon kleine Anpassungen, nachdem Kritik an bestimmten Dingen etwas lauter geworden ist.

Die Frage ist halt, ob du überhaupt die erforderlichen Daten und Fähigkeiten hat, um zu beurteilen, was ein Missstand ist und was nur nach deinem Gefühl falsch ist und anders besser laufen sollte

Ich glaube das Thema konstruktive Kritik hatten wir hier die Tage schon einmal.
Dafür muss man dann allerdings auch so etwas wie Fachwissen haben, um überhaupt sachlich argumentieren zu können.

Einfache Kritik ohne fundierte Lösungsvorschläge ist dann eben auch nur Luftablassen (andere nennen es jammern) und nicht lösungsorientiert. Kann man machen, macht jeder mal, sollte man aber nicht übertreiben

Zitat von Beda_PF

Also von den Mutationen hat Drosten bereits im dem NDR Podcast im Frühjahr gesprochen. Das war die Aussage aber eher optimistischer. Er könnte sich besser vermehren aber wohl auch weniger "tödlich" werden.

Es geht um eine erhöhte Gefahr einer Mutation, die gegen den Impfstoff resistent ist, wenn die 2-Dosen-Impfstoffe nur als 1-Dosis-Impfstoff verwendet werden.
Wenn der Impfschutz dann nur 50-75% beträgt, erhöht sich das Risiko, dass sich die Viren an den Impfstoff anpassen könnten. Dann wäre der Impfstoff komplett wirkungslos gegen die Mutation.

Analog wie bei Antibiotika, wenn man die vorzeitig absetzt und nicht bis zum Packungsende verwendet,
also bis auch wirklich alle Viren im Körper abgetötet sind.

Zitat von Beda_PF

Also von den Mutationen hat Drosten bereits im dem NDR Podcast im Frühjahr gesprochen. Das war die Aussage aber eher optimistischer. Er könnte sich besser vermehren aber wohl auch weniger "tödlich" werden.

also dieses B117 ist ja wohl nicht tödlicher. Das wäre alleine auch ein begrenztes Problem. Genauso ansteckend aber 50% tödlicher hieße "nur" 50% mehr Tote. 50% ansteckender und genauso tödlich bedeutet bei exponentiellem Wachstum (R zb 1,5 statt 1,0) viel viel mehr Tote.

PS: Habe auf Twitter durchaus ernstzunehmende Beiträge gelesen, nach denen der absolut enorme Anstieg in Irland nicht auf B117 zurückzuführen sein kann, weil der Anteil von B117 bei den Genomsequenzierungen gerade erst 25% beträgt. Ich kann das natürlich als Wirrologe nicht abschließend bewerten .

Quelle: https://amp.rte.ie/amp/1187878/?__twitter_impression=true