Der Corona Fred

Wir haben seit 16.März Ausgangssperre von 22 bis 5 Uhr. Außer der Osterdelle kontinuierlich gestiegen. Grad hätt es mich fast vom Stuhl gehauen mit Inzidenz 225

In England, Portugal hat es aber ja angeblich funktioniert.

Hab sie drei Mal gebrochen, weil ich mit den Nerven ziemlich fertig war, nicht schlafen konnte und irgendwas fühlen wollte, daß ich noch einen eigenen Willen hab.
Da waren immer um 1 oder 2 noch diverse Autos unterwegs auf unserem Ring. In jeweils so 20min aber keinerlei Polizei gesehen.

Zitat von Kartenfahnder

studiert sie halt nicht. Ein Handwerker im Haus kann nie schaden

...ich suche noch Personal

Zitat von fanofsoccer

Es ist ein Zeitraum von drei Wochen, da sollten eigentlich positive Effekte schon sichtbar sein

Lass dich doch mal bitte auf dieses Gedankenbeispiel ein:

1. Gestern wurde irgendwo von einem Mobilitätsforscher (was es alles so gibt) gesagt, Ausgangssperren bringen etwas. Lauterbach sprach glaube ich von 10 bis 20%, also im Mittel 15%. Für mein feines kleines Gedankenspiel lassen wir uns darauf mal ein und nehmen an, das stimmt auch so.

2. In einer Region steigt die Inzidenz im Durchschnitt um 20% kontinuierlich.

3. In dieser Region wird eine Ausgangssperre verhängt über vier Wochen. Alle Paramter drumherum bleiben gleich (es ist nur eine Modellrechnung)

4. Nach diesen vier Wochen stellst du fest, die Inzidenz ist um 5% gestiegen.

5. Deiner Logik folgend hätte die Ausgangssperre nichts gebracht, da die Inzidenz ja trotzdem gestiegen ist. Das ist aber doch absolut falsch, denn ohne sie wäre sie ja noch höher gestiegen.

Zitat von 8Prozent

Hab sie drei Mal gebrochen, weil ich mit den Nerven ziemlich fertig war, nicht schlafen konnte und irgendwas fühlen wollte, daß ich noch einen eigenen Willen hab.
Da waren immer um 1 oder 2 noch diverse Autos unterwegs auf unserem Ring. In jeweils so 20min aber keinerlei Polizei gesehen.

Ohne jeden Scherz und Ironie: Das hört sich überhaupt nicht gut an. Ich finde das klingt tatsächlich sogar sehr ernst. Hol dir bitte aktiv Hilfe bevor es sich für dich noch auswegloser anfühlt.

Zitat von grover

Fahndi, da bin ich grundsätzlich ja bei dir, aber du musst es doch von beiden Seiten betrachten:
Natürlich sollte die Wirksamkeit von Maßnahmen belegbar sein, auf fundierten Fakten, Annahmen, Berechnungen, usw. basieren, erst Recht wenn diese Maßnahmen weitere Einschränkungen von Grundrechten bdeuten würden. Du kannst na klar nicht sagen, wir machen das mal, wird schon irgendwie helfen und wenn jemand daran zweifelt, dann soll er mir bitte das Gegenteil beweisen.

Auf der anderen Seite kannst du aber auch nicht stumpf sagen, der Inzidenzwert, der durch x Faktoren beeinflusst wird, der ist trotz der Maßnahme x gestiegen, also bringt diese Maßnahme ja nichts. Das ist vereinfacht gesagt, quatsch und mehr habe ich auch gar nicht gesagt. Da könnte man provokativ ja auch sagen Inzidenzwert steigt bundesweit, bundesweit wird geimpft, also bringen Impfungen nichts.

letzteres ist belegbar falsch, denn die Inzidenz in den geimpften Gruppen ist enorm gesunken.

https://orf.at/stories/3209409/

apropo nur astra hat nebenwirkungen ....
natürlich ist die firma scheiße und von vollidioten geleitet, aber medien sind nicht viel besser, wenn überhaupt. was wäre duese welt ohne ORF....

Zitat von grover

Lass dich doch mal bitte auf dieses Gedankenbeispiel ein:
1. Gestern wurde irgendwo von einem Mobilitätsforscher (was es alles so gibt) gesagt, Ausgangssperren bringen etwas. Lauterbach sprach glaube ich von 10 bis 20%, also im Mittel 15%. Für mein feines kleines Gedankenspiel lassen wir uns darauf mal ein und nehmen an, das stimmt auch so.

2. In einer Region steigt die Inzidenz im Durchschnitt um 20% kontinuierlich.

3. In dieser Region wird eine Ausgangssperre verhängt über vier Wochen. Alle Paramter drumherum bleiben gleich (es ist nur eine Modellrechnung)

4. Nach diesen vier Wochen stellst du fest, die Inzidenz ist um 5% gestiegen.

5. Deiner Logik folgend hätte die Ausgangssperre nichts gebracht, da die Inzidenz ja trotzdem gestiegen ist. Das ist aber doch absolut falsch, denn ohne sie wäre sie ja noch höher gestiegen.

--- doppelt

Zitat von Norton51

Ohne jeden Scherz und Ironie: Das hört sich überhaupt nicht gut an. Ich finde das klingt tatsächlich sogar sehr ernst. Hol dir bitte aktiv Hilfe bevor es sich für dich noch auswegloser anfühlt.

Danke Danach ging's mir jeweils auch besser. "Rebell" aber ohne Jemand wirklich zu schaden
Die Situation in der (Heim-)Arbeit hat sich seitdem auch gebessert. Fehlt halt nur sonst fast jeglicher Spaß.

Was ich aber eigentlich unabhängig von mir sagen wollte: Es wird wohl auch nicht kontrolliert (wahrscheinlich auch nicht möglich) oder nur in meinem relativ ruhigen Viertel nicht.

Zitat von grover

Lass dich doch mal bitte auf dieses Gedankenbeispiel ein:
1. Gestern wurde irgendwo von einem Mobilitätsforscher (was es alles so gibt) gesagt, Ausgangssperren bringen etwas. Lauterbach sprach glaube ich von 10 bis 20%, also im Mittel 15%. Für mein feines kleines Gedankenspiel lassen wir uns darauf mal ein und nehmen an, das stimmt auch so.

2. In einer Region steigt die Inzidenz im Durchschnitt um 20% kontinuierlich.

3. In dieser Region wird eine Ausgangssperre verhängt über vier Wochen. Alle Paramter drumherum bleiben gleich (es ist nur eine Modellrechnung)

4. Nach diesen vier Wochen stellst du fest, die Inzidenz ist um 5% gestiegen.

5. Deiner Logik folgend hätte die Ausgangssperre nichts gebracht, da die Inzidenz ja trotzdem gestiegen ist. Das ist aber doch absolut falsch, denn ohne sie wäre sie ja noch höher gestiegen.

deinem Gedankenbeispiel stimme ich erstmal zu - aber du müsstest meiner Meinung nach in einem letzten Schritt dann auch noch vergleichen, wie sich die Inzidenz in vergleichbaren Regionen ohne die Maßnahme entwickelt hat.

Ist die Inzidenz dort um 20% oder sogar noch mehr gestiegen? Dann spräche sicher etwas dafür, dass die Maßnahme etwas bringt. Was aber wenn die Inzidenz dort ebenfalls nur um 5% gestiegen oder sogar gesunken ist...? Wie wird der Effekt der Maßnahme dann bewertet?

Zitat von Beda_PF

Heute mit den Kids im Basler Zoo gewesen. Bin echt über die Disziplin überrascht. Obwohl auch ich selber den Wert des Maskentragens im Freien in Frage stellen, haben wirklich alle die Maske getragen. Und bis 2 Besucher wurden die Dinger auch korrekt über Mund UND Nase getragen.

wir sind mit unserem Töchterchen auch gestern im Zoo gewesen (Krefeld) und vorletzte Woche im Tiergarten in MG.

Ich finde die Regelung in Krefeld eigentlich perfekt:

im Außenbereich grundsätzlich ohne Maske,
an bestimmten, hoch frequentierten, ausgeschilderten Stellen
(bspw. Pinguingehege, oder an den Scheiben vor dem Gorilla- oder Tigergehege)
dann Maskenpflicht, an die sich auch dort jeder gehalten hat.

In MG herrscht durchgängig Maskenpflicht.

So oder so halte ich eine Ansteckung dort für sehr unwahrscheinlich bis ausgeschlossen und fände es schade / falsch, wenn die Zoos wieder schließen müssten.

Zitat von Kartenfahnder

letzteres ist belegbar falsch, denn die Inzidenz in den geimpften Gruppen ist enorm gesunken.

Ja komm vergiss es, ich akzeptiere mal, dass du kein Interesse hast auf meine eigentlich Argumentation einzugehen.

Zitat von podollski92

deinem Gedankenbeispiel stimme ich erstmal zu - aber du müsstest meiner Meinung nach in einem letzten Schritt dann auch noch vergleichen, wie sich die Inzidenz in vergleichbaren Regionen ohne die Maßnahme entwickelt hat.
Ist die Inzidenz dort um 20% oder sogar noch mehr gestiegen? Dann spräche sicher etwas dafür, dass die Maßnahme etwas bringt. Was aber wenn die Inzidenz dort ebenfalls nur um 5% gestiegen oder sogar gesunken ist...? Wie wird der Effekt der Maßnahme dann bewertet?

Absolut korrekt. Sehr komplex und alles sehr schwer belegbar.

Aber: Genau das habe ich doch gesagt. Ich war es doch nicht, der gesagt hat, die Inzidenz ist gestiegen.,also bringt eine Ausgangssperre nichts. Ich war derjenige, der lediglich gesagt hat, du kannst das doch noch exklusiv vom Inzidenzwert ableiten. Ich muss mich hier rechtfertigen weil ich fanofsoccer darauf hingewiesen habe, das seine sehr einfach formulierte Logik falsch ist.

Zitat von grover

Lass dich doch mal bitte auf dieses Gedankenbeispiel ein:
1. Gestern wurde irgendwo von einem Mobilitätsforscher (was es alles so gibt) gesagt, Ausgangssperren bringen etwas. Lauterbach sprach glaube ich von 10 bis 20%, also im Mittel 15%. Für mein feines kleines Gedankenspiel lassen wir uns darauf mal ein und nehmen an, das stimmt auch so.

2. In einer Region steigt die Inzidenz im Durchschnitt um 20% kontinuierlich.

3. In dieser Region wird eine Ausgangssperre verhängt über vier Wochen. Alle Paramter drumherum bleiben gleich (es ist nur eine Modellrechnung)

4. Nach diesen vier Wochen stellst du fest, die Inzidenz ist um 5% gestiegen.

5. Deiner Logik folgend hätte die Ausgangssperre nichts gebracht, da die Inzidenz ja trotzdem gestiegen ist. Das ist aber doch absolut falsch, denn ohne sie wäre sie ja noch höher gestiegen.

Theoretisch macht dein Rechenbeispiel Sinn.
Aber nur unter Voraussetzung , dass die Zahlen von Karl Lauterbach
(10-20 %) wirklich belastbar sind. Er bezieht sich da auf ein Meta-Studie der Oxford-University, klammert aber eine wichtige Schlussfolgerung aus, die seiner Theorie widerspricht.

Die University of Oxford gibt zunächst Schätzungen an, welche Maßnahmen den R-Wert um welchen Prozentsatz voraussichtlich sinken lassen würden. Diese Angaben beziehen sich auf Standardintervalle, deren Unsicherheiten mit einem speziellen Intervall, dem sogenannten Bayes‘schen Vorhersageintervall quantifiziert wurden. Die konkrete Schätzung mit einer Wahrscheinlichkeit von 50 Prozent steht in der jeweils ersten Klammer. Das breitere Intervall, in der sich die Reduzierung mit einer 95-prozentigen Wahrscheinlichkeit bewegt, in der zweiten Klammer. Die Reduzierung des R-Werts erfolgt somit laut der Studie um folgende Prozentsätze bei folgenden Maßnahmen:

• Versammlungsverbot mit maximal zehn erlaubten Personen (42 Prozent)/(17 bis 60 Prozent)
• Schließung von Schulen und Universitäten (38 Prozent)/(16 bis 54 Prozent)
• Versammlungsverbot mit maximal 100 erlaubten Personen (34 Prozent)/(12 bis 52 Prozent)
• Schließung der meisten nicht wesentlichen Geschäfte (27 Prozent)/(-3 bis 49 Prozent)
• Versammlungsverbot mit maximal 1000 erlaubten Personen (23 Prozent)/(0 bis 40 Prozent)
• Schließung einiger Geschäfte (18 Prozent)/(-8 bis 40 Prozent)
• Bei Einführung aller zuvor genannten Maßnahmen: Anordnung, zu Hause zu bleiben (13 Prozent)/(-5 bis 31 Prozent)

Da die genauen Schätzungen der Effektivität in unterschiedlichen Modellen der Studie stark variierten, veröffentlichte die Oxford University auch breitere Trends, deren Ergebnisse unter experimentellen Bedingungen „sehr konsistent“ gewesen seien - also weniger Abweichungen unter den Modellen aufzeigten. Diese Ergebnisse sehen wie folgt aus:

• Versammlungsverbot mit maximal zehn erlaubten Personen (mehr als 35 Prozent),
• Schließung von Schulen und Universitäten (mehr als 35 Prozent)
• Versammlungsverbot mit maximal 100 erlaubten Personen (zwischen 17,5 und mehr als 35 Prozent)
• Schließung körpernaher Dienstleistungen (zwischen 17,5 und maximal 35 Prozent)
• Versammlungsverbot mit maximal 1000 erlaubten Personen (zwischen 0 und maximal 35 Prozent)
• Schließung von Begegnungsstätten wie Restaurants, Bars und Nachtclubs (zwischen 0 und maximal 35 Prozent)
• Bei Einführung aller zuvor genannten Maßnahmen: Anordnung, zu Hause zu bleiben (zwischen 0 und weniger als 17,5 Prozent)

Das Fazit der Oxford-Studie: „Die Ergebnisse deuten darauf hin, dass einige Länder durch wirksame Maßnahmen die Pandemie kontrollieren und gleichzeitig die Anordnung zu Hause zu bleiben vermeiden könnten.“ Allerdings weisen die Forscher darauf hin, dass die Schätzungen nicht als endgültig angesehen werden sollten, sondern als „Beitrag zu einer Vielzahl von Beweisen, zusammen mit anderen retrospektiven Studien, Simulationsstudien und experimentellen Studien“. Außerdem seien die Effekte kumulativ zu betrachten, zeigen die errechnete Wirksamkeit also nur in Kombination miteinander aus.

Vollständiger Artikel:
https://www.merkur.de/welt/corona-ma…r-90260863.html

Grover, wo genau bin ich nicht auf deine Argumentation eingegangen?

Zitat von grover

Deiner Logik folgend hätte die Ausgangssperre nichts gebracht, da die Inzidenz ja trotzdem gestiegen ist. Das ist aber doch absolut falsch, denn ihne sie wäre sie ja noch höher gestiegen.

Deine Intension ist klar und durchaus auch logisch nachvollziehbar.

Immerhin hast du in dem längeren Beispiel nachvollziehbarere Zahlen gewählt als die 300 für Worms.
Aber da liegt doch der Hund begraben.

Was bleibt ist, das in Worm die Zahlen um rund 30% gestiegen sind (von 172 auf 238).
Und das ja nicht nur bei geltender Ausgangssperre, nein es kamen ja durchaus weitere Maßnahmen dazu.

Selbstverständlich kann die Ausgangssperre hier einen Anteil an einem nicht größeren Anstieg haben.
Aber es sind einfach viel zu viele Konjunktive in dieser Argumentation.
Hier ist Gewissheit gefragt, wenn es um so rechtlich gewichtige Einschränkungen geht.

die Nachbarregion über den Rhein (Kreis Bergstraße) hatte:
26.3. -> 116,18
15.4. -> 148,27

Dort finde ich keine Hinweise auf eine Ausgangssperre

@grover
Selbst wenn Lauterbach Recht hätte, erscheint mir der Grundrechtseingriff nicht im Verhältnis zu diesen (15%)
zu stehen, wenn andere Maßnahmen effizienter sind.

Zitat von eagle

die Nachbarregion über den Rhein (Kreis Bergstraße) hatte:
26.3. -> 116,18
15.4. -> 148,27

Dort finde ich keine Hinweise auf eine Ausgangssperre

gibts dort nicht. Grüße aus eben jenem Landkreis

und mein sitznachbar aus soccer city is scheinbar auch geimpft

bhutan, eines der ärmsten länder der welt is impfweltmeister! dank einer spende vom astrazeneca impfstoff aus indien wurden 94% der bevölkerung geimpft

Zitat von fanofsoccer

@grover
Selbst wenn Lauterbach Recht hätte, erscheint mir der Grundrechtseinggriff nicht im Verhältnis zu diesen (15%)
zu stehen, wenn andere Maßnahmen effizienter sind.

Vielleicht ist das der Punkt, wo die Meinungen auseinander gehen. Mag sein, dass eine Ausgangssperre 1% bringt oder 20%. Sie wird nicht völlig nutzlos sein, aber auch nicht das Allheilmittel. Vermutlich trifft die nächtliche Ausgangssperre nur individuell unterschiedlich hart. Mir persönlich schadet sie null und daher kann man sie gerne einführen so lange es auch nur einige wenige Infektionen verhindert. Mag aber für andere auch eine starke Grundrechtseinschränkung spürbare sein...

Zitat von Kartenfahnder

Grover, wo genau bin ich nicht auf deine Argumentation eingegangen?

Ich war es nicht, der diese Milchmädchenrechnung aufgemacht hat Inzidenzwert gestiegen trotz Ausgangssperre in Worms -> Ausgangssperre bringt nichts

Ich habe lediglich darauf hingewiesen, dass diese Kausalkette unsinnig ist, da der Inzidenzwert nun einmal durch sehr viele Faktoren bestimmt wird und es eben sehr wohl sein kann oder könnte, das die ausgangssperre trotz insgesamt gestiegener Inzidenz etwas gebracht hat

Mehr habe ich doch gar nicht gesagt

Ich habe zudem betont, dass ich nicht beurteilen kann ob so eine Ausgangssperre was bringt oder bringen würde.

Trotzdem muss ich mich her anscheinend dafür rechtfertigen, dass ich dem fanofsoccer geantwortet habe, dass seine sehr einfache Logik vom Ansatz her nicht passt.

Du diskutierst inhaltlich den Sinn einer Augangssperre, das will ich gar nicht diskutieren. Mir ging es um die Logik der Argumentationskette.

Zitat von eagle

Deine Intension ist klar und durchaus auch logisch nachvollziehbar.

Immerhin hast du in dem längeren Beispiel nachvollziehbarere Zahlen gewählt als die 300 für Worms.
Aber da liegt doch der Hund begraben.

Für die 5-10% so sie denn stimmen, denn wie @Kartenfahnder schon dargestellt hat waren die Studien, die Karl gestern im Talk anführte im Großteil aus der Luft gegriffen (zumindest überhaupt nicht nachvollziehabar wo und wann die gewesen sein sollen). Da wird es dann schwer mit Bezug auf ihn zu argumentieren.

Was bleibt ist, das in Worm die Zahlen um rund 30% gestiegen sind (von 172 auf 238).
Und das ja nicht nur bei geltender Ausgangssperre, nein es kamen ja durchaus weitere Maßnahmen dazu.

Selbstverständlich kann die Ausgangssperre hier einen Anteil an einem nicht größeren Anstieg haben.
Aber es sind einfach viel zu viele Konjunktive in dieser Argumentation.
Hier ist Gewissheit gefragt, wenn es um so rechtlich gewichtige Einschränkungen geht.

die Nachbarregion über den Rhein (Kreis Bergstraße) hatte:
26.3. -> 116,18
15.4. -> 148,27

Dort finde ich keine Hinweise auf eine Ausgangssperre

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siehe oben

Kleiner Hinweis: Ich habe mit keiner Silbe geschrieben, dass eine Ausgangssperre sinnvoll ist, notwendig, effektiv, oder was auch immer. Ich weiß es nicht, ich fordere auch gar keine