Der Corona Fred

Zitat von schnichi

Deine Worte mögen ja gut gemeint sein und jedes Einzelschicksal ist traurig, aber ich brauche hier auch keine Warnungen, dass ich auf mich aufpassen soll, das glaube ich kann und sollte schon jeder für sich selbst genug einschätzen können welchem Risiko er sich aussetzen möchte oder auch nicht.t.

Wie gesagt ist nicht böse gemeint, aber ich würde alles geben dafür um am Sonntag im Stadion zu sitzen. Gefahren lauern überall, die hast du jeden Morgen wenn du dich ins Auto setzt und zur Arbeit fährst, aber sich vergraben und mit Angst durch das Leben zu rennen, macht das wirklich glücklich ??

Ganz ehrlich, ich finde deine Reaktion deutlich unangebrachter als den Beitrag von mmsteidl.
Schön, dass du für dich selber einschätzen kannst, welches Risiko du eingehen kannst und möchtest.
Es gibt aber eben auch Situationen, da trifft man solche Entscheidungen nicht nur für sich alleine sondern eben auch für Familienangehörige und da ist es eben nicht so einfach. Bei der Abwägung kann man dann durchaus auch die Erfahrungen und Warnungen anderer einbeziehen.

So wie ich es verstanden habe, ist die familiäre Entscheidung pro Spielbesuch bei mmsteidl leider nicht gut ausgegangen.
Ich kann mir als Familienvater durchaus vorstellen, welche Schuldgefühle man danach hat und das man da eben auch das Bedürfnis hat andere, die in gleicher Situation sind zu warnen.

Diese Warnung kann man als du als "Nichtadressat" auch gerne mal unkommentiert stehen lassen.

mmsteidl: Alles Gute und danke für deinen Beitrag!

Durch die gern angenommenen und lang erhofften Lockerungen wird eine eindeutige Zuordnung einer Infektion und damit auch die Nachverfolgung immer schwieriger.

Zitat von 8Prozent

Durch die gern angenommenen und lang erhofften Lockerungen wird eine eindeutige Zuordnung einer Infektion und damit auch die Nachverfolgung immer schwieriger.

Vorallem aber auch wenn dort schon ein paar Tage zwischen dem letzten Stadionbesuch liegen.

ein freund und seine frau, in chester bei liverpool zuhause, wären morgen nach bonaire auf urlaub geflogen. pcr gemacht und beide positiv!
beide mit astra geimpft, sie hat vor zwei monaten die zweite spritze bekommen, er anfang juni. beide null symptome!
sie is physio, also ne menge kontakte … jez müssen alle benachrichtigt werden … alles scheiße, urlaub pfutsch usw…

p.s. nein, die waren nicht im wembley beim fussball, falls jemand fragt

Zitat von peksim

pcr gemacht und beide positiv!
beide mit astra geimpft, sie hat vor zwei monaten die zweite spritze bekommen, er anfang juni. beide null symptome!

dann wirkt doch der Impfstoff

Ja, und Urlaub im Arsch. Bei mir auch übrigens.

Zitat von Christian

dann wirkt doch der Impfstoff

hoffen wir! angesteckt haben sie sich trotzdem, wieviele noch dazu weiß natürlich auch keiner!

Zitat von peksim

hoffen wir! angesteckt haben sie sich trotzdem, wieviele noch dazu weiß natürlich auch keiner!

asymptomatische Spreader sind relativ selten (nicht zu verwechseln mit präsymptomatisch Infizierten)

Zitat von peksim

hoffen wir! angesteckt haben sie sich trotzdem, wieviele noch dazu weiß natürlich auch keiner!

Einer meiner Mitarbeiter hatte sich vor paar Wochen auch angesteckt (keiner weiß bis heute wo da er alle Schutzvorkehrungen etc. eingehalten und auch keinen Veranstaltungen etc. war). Hat seine Frau und beide Kiner dann trotz engen Kontakt glücklicherweise nicht angesteckt.

Hatte 4 Wochen vorher 1. Impfung Biontech gekriegt. Impfstoff hat dann gemacht was er sollte und trotz Vorerkrankungen schweren Verlauf verhindert. Ob er die weitere Übertragung verhindert kann man natürlich nicht sagen aber schon komisch dass sich keine weitere Person im Haushalt angesteckt hat.

https://www.ka-news.de/region/karlsru…art6066,2675564

"Den Ursprung dieser Infektionskette soll unter anderem eine Reiserückkehrerin aus Mallorca gewesen sein. "Auf Nachfrage hat sich herausgestellt, dass sie vor dem Rückflug einen negativen Test hätte nachweisen müssen, sie ist aber offensichtlich dort gar nicht gefragt worden und hat darum auch keinen Test nachgewiesen" "

"Hinzu komme, dass einige Besucher wohl nicht zugeben wollten, dass sie den Club am vergangenen Freitag besucht haben. Es sollen sogar mutwillig falsche Angaben bei den Nachverfolgungszetteln gemacht worden sein."

Na, da brauchen wir uns demnächst wohl wirklich nicht wundern

Zitat von 8Prozent

https://www.ka-news.de/region/karlsru…art6066,2675564

"Den Ursprung dieser Infektionskette soll unter anderem eine Reiserückkehrerin aus Mallorca gewesen sein. "Auf Nachfrage hat sich herausgestellt, dass sie vor dem Rückflug einen negativen Test hätte nachweisen müssen, sie ist aber offensichtlich dort gar nicht gefragt worden und hat darum auch keinen Test nachgewiesen" "

"Hinzu komme, dass einige Besucher wohl nicht zugeben wollten, dass sie den Club am vergangenen Freitag besucht haben. Es sollen sogar mutwillig falsche Angaben bei den Nachverfolgungszetteln gemacht worden sein."

Na, da brauchen wir uns demnächst wohl wirklich nicht wundern

Finde manches an Maßnahmen wirklich übertrieben, aber hier hört die Freundschaft auf. Da muss mit Bußgeldern im vierstelligem Bereich hantiert werden, um solche Idioten von der Bildfläche zu bekommen.

Und gut 10000 neue Fälle in Holland. Uff!

Zitat von 8Prozent

https://www.ka-news.de/region/karlsru…art6066,2675564

"Den Ursprung dieser Infektionskette soll unter anderem eine Reiserückkehrerin aus Mallorca gewesen sein. "Auf Nachfrage hat sich herausgestellt, dass sie vor dem Rückflug einen negativen Test hätte nachweisen müssen, sie ist aber offensichtlich dort gar nicht gefragt worden und hat darum auch keinen Test nachgewiesen" "

"Hinzu komme, dass einige Besucher wohl nicht zugeben wollten, dass sie den Club am vergangenen Freitag besucht haben. Es sollen sogar mutwillig falsche Angaben bei den Nachverfolgungszetteln gemacht worden sein."

Na, da brauchen wir uns demnächst wohl wirklich nicht wundern

Am besten man macht es wie die Engländer beim Stadionbesuch, da kann man selbst angeben, ob das Testergebnis des Schnelltests positiv oder negativ ist, während offizielle PCR-Tests, bei denen man den Ausweis vorzeigen muss, nicht anerkannt werden

Zitat von Christian

Am besten man macht es wie die Engländer beim Stadionbesuch, da kann man selbst angeben, ob das Testergebnis des Schnelltests positiv oder negativ ist, während offizielle PCR-Tests, bei denen man den Ausweis vorzeigen muss, nicht anerkannt werden

zumindest sind die briten führend mit positiven covid fällen.

Zitat von 8Prozent

Und gut 10000 neue Fälle in Holland. Uff!

Das ist wirklich kompletter Wahnsinn. Das sind mehr als 800% über dem vorherigen Samstag. Das ist schon beängstigend. Inzidenz hat vielleicht nicht mehr die Bedeutung wie vor den Impfungen, aber ich denke das Tempo wird trotzdem zu großen Problemen führen, wenn man das nicht halbwegs kontrolliert.

Zitat von 8Prozent

https://www.ka-news.de/region/karlsru…art6066,2675564

"Den Ursprung dieser Infektionskette soll unter anderem eine Reiserückkehrerin aus Mallorca gewesen sein. "Auf Nachfrage hat sich herausgestellt, dass sie vor dem Rückflug einen negativen Test hätte nachweisen müssen, sie ist aber offensichtlich dort gar nicht gefragt worden und hat darum auch keinen Test nachgewiesen" "

"Hinzu komme, dass einige Besucher wohl nicht zugeben wollten, dass sie den Club am vergangenen Freitag besucht haben. Es sollen sogar mutwillig falsche Angaben bei den Nachverfolgungszetteln gemacht worden sein."

Na, da brauchen wir uns demnächst wohl wirklich nicht wundern

Und das in einem Beitrag von dir.

Zitat von viktoria1948

Und das in einem Beitrag von dir.

Ja, eben. Lebenslanges Stadionverbot im heiligen Achteck für die!

Der war (trotz des blöden Themas) gut und mir gar nicht so aufgefallen

Nachdem sich die EM nun dem Ende zuneigt, habe ich dann auch mal wieder Zeit für ein paar aktuelle Gedanken zur Entwicklung. Vorab: Die Datenlage hinsichtlich der Delta-Variante ist weiterhin sehr unübersichtlich, weil in fast allen Ländern die Verbreitung auch mit umfangreichen Lockerungen einhergeht. Es ist also schwer zu quantifizieren, welcher Effekt worauf beruht und damit ist auch eine Prognose kaum möglich, das möchte ich hier klar sagen.

In aktuellen Studien wird davon ausgegangen, dass Delta um etwa 60% ansteckender als die Alpha-Variante ist und damit um etwa 156% ansteckender als die Ursprungsvariante. Das bedeutet zunächst mal, dass (bei gleicher Impfquote) mehr Maßnahmen notwendig sind, um den R-Wert konstant zu halten. Zunächst wurde angenommen, dass der Schutz nach der ersten Dosis nur noch bei 30% liegt, nach der zweiten Dosis aber weiterhin bei 90%. Der Schutz gegen eine schwere Erkrankung scheint weiterhin sehr hoch zu sein. Davon ausgehend habe ich ein Modell entwickelt, das genau diese Entwicklung prognostizieren kann (Anhang 1 und 2). Die ersten beiden Grafiken zeigen unter diesen Annahmen den Anteil der Delta-Variante (andere Varianten als Alpha und Delta sind hier aufgrund des geringen Anteils vernachlässigt) sowie die erwartete Entwicklung der Inzidenz über die nächsten Wochen. Das war zunächst mal relativ beruhigend, weil unter diesen Annahmen eine Impfquote von 70% gereicht hätte, damit die Inzidenz nur kurzzeitig nochmal leicht ansteigt, aber uns da kein großes Problem droht.

Der Blick in andere Länder zeigt aber inzwischen, dass die Annahmen an das Modell so nicht passen. Zum einen zeichnet sich ab, dass der Schutz der Impfung gegen die Infektion mit dem Virus gesenkt ist. Diese Differenz von etwa 30 Prozentpunkten (64% gegenüber etwa 95% aus Israel) ist aus meiner Sicht nicht vollständig einem verminderten Schutz zuzuschreiben, sondern auch der Tatsache, dass wieder vermehrt Kontakte stattfinden, weniger Abstände gehalten werden etc. Die Umgebung des Feldversuchs ist also eine ganz andere, während es Anfang des Jahres nur wenige Kontakte gab, müsste der Impfstoff inzwischen auch bei Großveranstaltungen und sehr vielen Menschen auf einer begrenzten Fläche gegen die Übertragung schützen. Der Vergleich der beiden Werte ist also nur bedingt aussagekräftig, wahrscheinlich wird der Schutz tatsächlich etwas geringer sein, aber sicher nicht in dem Maße wie in verschiedenen Berichten suggeriert wird. Diese Kombination macht es jedoch schwierig, eine besonders aussagekräftige Prognose zu tätigen.

Grundsätzlich haben wir in Deutschland ein paar Faktoren, die zumindest hoffen lassen, dass der Anstieg nicht ganz so rasant verläuft wie in anderen europäischen Ländern. Die Impfquote ist vergleichsweise hoch, es wurde überwiegend mRNA-Impfstoff verwendet, der nochmal eine höhere Wirkung, auch nach der ersten Dosis, zu haben scheint. Außerdem starten wir von einer sehr niedrigen Inzidenz, der R-Wert lag auch deutlich unter 1. Die „Startfaktoren“ sind also nicht ganz schlecht. Trotzdem sind die Zahlen aus Großbritannien (über 30.000 Infektionen aktuell), den Niederlanden (Faktor 5 in einer Woche) und Israel (Faktor 25 über 3 Wochen, also Faktor 3 pro Woche, trotz massiver Impfung) schon besorgniserregend. Dort gab es natürlich überall deutliche Lockerungen, die die Entwicklung sicher begünstigen, trotzdem ist nicht zu erwarten, dass es in Deutschland völlig anders läuft. Aktuell scheint der Anstieg der Inzidenz noch sehr mäßig zu sein, schaut man näher ins Detail, sieht die Situation aber schon etwas anders aus. Der 7-Tage R-Wert ist innerhalb einer Woche von 0.89 auf 1.25 gestiegen, in den letzten 3 Tagen hatten wir Neuinfektionen +46,2%, +41,9% und +33,3% gegenüber der Vorwoche (Anhang 3, täglich in orange, geglättet in blau). Natürlich ist hier die Grundlage relativ gering, sodass die Zahlen mit Vorsicht interpretiert werden sollten, aber ein derartiges Wachstum hatten wir im letzten Herbst zuletzt (von einzelnen feiertagsbedingten Nachmeldungen abgesehen), es ist also durchaus ein Alarmsignal. Wie gesagt, eine Prognose der Inzidenz vorzunehmen ist aktuell wirklich schwierig, weil verschiedene Effekte kaum getrennt werden können und noch zu wenig bekannt ist. Wir sollten aber davon ausgehen, dass die Inzidenz auch hier relativ schnell wieder deutlich steigen wird, alles andere scheint mir momentan leider illusorisch.

Vielleicht hilft hier ein Blick nach England (Anhang 4). Hier lag der R-Wert lange Zeit knapp unter 1, bevor Delta dann richtig durchgekommen ist. Anschließend ist auch hier ein schneller Anstieg des R-Wertes erkennbar. Inzwischen zeigt sich schon wieder ein (deutlicher) Rückgang des R-Wertes, auch wenn dieser immer noch bei 1.27 heute liegt. Die Geschwindigkeit der Ausbreitung scheint sich also schon zu verlangsamen. Aus England sind mir aktuell keine zusätzlichen neuen Einschränkungen aufgrund von Delta bekannt, wenn überhaupt dann lokal, eine Anpassung des Verhaltens der Bevölkerung ist in Teilen natürlich möglich, auch wenn es in London momentan nicht danach aussieht. Ähnliches hat sich aber auch in Indien gezeigt, zunächst ein sehr schneller Anstieg, dann aber auch zeitnah wieder ein Abstoppen der Dynamik. Es stellt sich etwas die Frage, wodurch diese Sättigung erreicht wird, wenn nicht durch verschärfte Maßnahmen. Dabei spielt natürlich die Immunität der Bevölkerung eine Rolle (Impfung oder Infektion), aber es scheint noch andere Faktoren zu geben.

Die mindestens genauso spannende Frage ist aber, welche Bedeutung und Konsequenz das hat. Relativ klar ist zunächst mal, dass sich die Krankenhausaufnahmen und Todesfälle einigermaßen proportional zu den Neuinfektionen bewegen, da ändert die Impfung nicht viel ran. Egal ob wir wenig oder viele Fälle haben, die Verbreitung findet in der gleichen Bevölkerung mit dem gleichen Impfstatus statt. Insofern ist nicht zu erwarten, dass die Impfung nun dazu führt, dass eine steigende Inzidenz nicht auch (mit zeitlichem Verzug) zu mehr Krankenhausaufnahmen und Todesfällen führt. Die entscheidende Frage hier ist aber, auf welchem Niveau das passiert. Oder umgekehrt gefragt, wie viele Neuinfektionen können wir akzeptieren, um eine gewisse Anzahl an Krankenhausaufnahmen und Todesfällen nicht zu überschreiten (beispielsweise mit dem Ziel, das Gesundheitssystem nicht zu überlasten)?

Auch hier lohnt sich wieder ein Blick nach England. Ich habe mir mal für die vergangenen Monate seit Beginn der Impfungen die Rate der Krankenhausaufnahmen geteilt durch positive Tests 7 Tage zuvor angeschaut (jeweils über 7 Tage gemittelt, um Schwankungen etwas rauszurechnen, Anhang 5). Dabei ist zu sehen, dass die Anzahl der Krankenhausaufnahmen pro positivem Test insbesondere seit März ganz deutlich sinkt. Die Impfkampagne ist auch in Großbritannien Anfang Januar so richtig gestartet, rechnet man hier die Zeit bis zur zweiten Dosis und das Einsetzen der vollen Wirkung hinzu, entspricht das ziemlich genau dem Zeitpunkt, zu dem diese Rate deutlich sinkt. Insbesondere ist da am Anfang ein sehr starker Rückgang zu erkennen, weil eben die ältere und besonders gefährdete Bevölkerung zuerst geschützt wurde, die übrige Bevölkerung folgte dann nach und nach. Daraus kann also umgekehrt geschlossen werden, dass sich Großbritannien heute eine etwa achtfache Inzidenz gegenüber dem März leisten kann, wenn es um die Belastungsgrenze des Gesundheitssystems geht.

Insofern spielt die Inzidenz aus meiner Sicht nicht überhaupt keine Rolle mehr, sondern ist weiterhin ein Frühwarnindikator. Die Grenzen einer kritischen Inzidenz können aber, zumindest mit Blick auf das Gesundheitssystem, nach und nach verschoben werden. Und hier beginnt dann die insbesondere politische Abwägung, welche Inzidenzwerte Freiheitseinschränkungen in welcher Form erlauben. Da hat natürlich jeder eine sehr individuelle Ansicht. In der Medizin wird in Teilen die Position vertreten, dass jede Infektion eine zu viel ist. Da wird natürlich erstmal niemand widersprechen, weil sich niemand höhere Inzidenzen wünscht. Aber die entscheidende Frage ist, welcher Preis dafür notwendig ist und ob dieser gerechtfertigt ist. Je weniger Menschen ernsthaft erkranken und sterben, desto weniger gerechtfertigt sind Freiheitseinschränkungen. Nun können diese natürlich auch nicht pauschalisiert werden, weil klarerweise ein erheblicher Unterschied zwischen einer Ausgangsbeschränkung und dem Tragen der Maske beim Einkaufen besteht. Aber auch da hat natürlich jeder einen anderen Maßstab, welche Maßnahmen wann gerechtfertigt sind. Wir gehen mehr und mehr dazu über, ein gewisses Risiko zu akzeptieren, das ist auch absolut notwendig. Ohne eine Covid Infektion und die Grippe als Erkrankung vergleichen zu wollen, aber bei der Grippe akzeptieren wir als Gesellschaft ja schon immer eine gewisse Anzahl an Personen, die erkrankt, langfristige Folgen davonträgt und stirbt, ohne dass es bisher irgendwelche ernsthaften nicht-medizinischen Schutzmaßnahmen gab. Es existiert eine Impfung, die mal mehr und mal weniger effektiv wirkt und insbesondere für gefährdete Bevölkerungsgruppen empfohlen wird. Oder um es noch plakativer zu halten: Jeder von uns geht ein gewisses Risiko ein, wenn er mit dem Auto zum Stadion fährt oder mit dem Flugzeug zum Auswärtsspiel fliegt. Das ist natürlich nicht direkt mit einer übertragbaren Infektionskrankheit vergleichbar, aber auch hier kann natürlich jemand auf nasser Fahrbahn von der Straße abkommen und im unbeteiligten Gegenverkehr landen. Was ich damit sagen möchte: Eine gewisse Risikoabwägung gibt es natürlich immer im Leben und wir es zukünftig auch bei Covid Infektionen geben.

Mit Ausnahme der Kinder und einem sehr kleinen Teil der Bevölkerung kann sich jeder impfen lassen und damit seinen persönlichen Schutz gegenüber einer schwerwiegenden Erkrankung massiv senken, das Ansteckungsrisiko und auch das Übertragungsrisiko wohl ebenso reduzieren, um welchen Faktor ist noch nicht endgültig geklärt. Hier stellt sich natürlich die Frage, ob mit der Möglichkeit einer vollständigen Impfung für alle Erwachsenen eine Aufhebung aller (!) Maßnahmen verbunden ist. Dabei wird es stark darauf ankommen, ob schwer erkrankte Kinder weiterhin absolute Einzelfälle bleiben oder das noch ein größeres Problem wird (jeder Einzelfall ist tragisch, gar keine Frage). Dann müsste aber natürlich das Leben für alle Erwachsenen solange eingeschränkt bleiben, bis auch für Kinder eine Impfung zur Verfügung steht. Nach aktuellem Stand wäre das auf unabsehbare Zeit. Ebenso bleibt fraglich, ob die Impfquote hoch genug ausfällt, damit die gleichzeitige Infektion vieler Ungeimpfter im Erwachsenenalter das Gesundheitssystem ohne Schutzmaßnahmen an Grenzen bringt, die dann auch für Geimpfte kritisch würden (Stichwort verschobene Untersuchungen und Operationen). In diesem Fall müsste dann durchaus über Einschränkungen für Ungeimpfte diskutiert werden, auch wenn das aus meiner Sicht ein grundsätzlich schwieriges Thema ist.
Es ist sehr klar, dass wir dieses Virus nicht wieder loswerden. Es wird auch zukünftig neue Varianten geben, die wiederum ansteckender oder resistenter gegen die Impfung sind (ansonsten würden sich diese Varianten, wie viele andere bisher auch, einfach nicht durchsetzen und unbemerkt bleiben). Mit der Impfung haben wir ein sehr gutes Mittel, um gut mit dem Virus leben zu können. Für gefährdete Gruppen wird es regelmäßige Auffrischungen geben, für alle anderen sollte der Grundschutz erstmal ausreichen. Wir werden zukünftig alle ganz natürlich mit dem Virus ein Kontakt kommen und dann vielleicht auch mal einen Schupfen davontragen. In Einzelfällen werden weiterhin Menschen schwer an dem Virus erkranken oder auch sterben, ganz überwiegend ältere und vorerkrankte Menschen, wie an anderen Viren auch. Für die nächsten 9 Monate stellen sich noch ein paar Fragen und Unklarheiten und wir werden noch mit der ein oder anderen kleineren Einschränkung leben müssen, das wird aber mehr und mehr nachlassen. Und spätestens im nächsten Frühjahr wird dann wahrscheinlich auch die Meldepflicht und Quarantänepflicht für diese Infektion fallen. Welche Einschränkungen man ganz persönlich noch eingeht (über den rechtlichen Rahmen hinaus), muss bis dahin jeder für sich entscheiden. Relativ klar ist jedenfalls, dass ein sehr geringes Risiko besteht, als Geimpfter das Virus aus einem Urlaub oder von einer Großveranstaltung mitzunehmen, weiterzugeben und eine andere geimpfte Person ernsthaft zu gefährden. Hier bringen wohl auch Schnelltests nur noch sehr wenig, weil die Geimpfte eben so wenig infektiös sind, dass kaum ein Schnelltest anschlagen wird.

Um das nochmal zusammenzufassen: Ich gehe davon aus, dass die Neuinfektionen auch in Deutschland recht zeitnah relativ deutlich ansteigen werden, auch wenn ich heute aufgrund der Datenlage leider keine sehr aussagekräftigen Vorhersagen dazu liefern kann. Die Inzidenz hat weiterhin eine Bedeutung, die kritischen Grenzen können aber nach und nach deutlich verschoben werden. Es wird weiterhin in Einzelfällen zu schweren Verläufen und Todesfällen, auch unter Geimpften, kommen, das ist tragisch, wir kommen aber nach und nach durch die Impfung in einen Zustand, in dem das Risiko nicht höher als bei anderen Krankheiten ist. Insofern beginnt dann eine Zeit, in der wir tatsächlich mit dem Virus leben werden und die Einschränkungen auch bei höheren Inzidenzen fallen werden, ich bin da sehr zuversichtlich. Das schlimmste haben wir mit großer Sicherheit überstanden, manchmal ist es ganz gut, nicht jeder Schreckensmeldung zu viel Bedeutung beizumessen. An eine Überlastung der Krankenhäuser ohne massive Gegenmaßnahmen glaube ich basierend auf den aktuellen Erkenntnissen nicht mehr, auch bei noch mehr Lockerungen nicht. Insofern genießen wir jetzt mal ein stimmungsvolles EM Finale und sind positiv, dass wir solche Bilder auch in Deutschland bald wieder ohne große Bedenken sehen dürfen :prost:

so einen langen Text kurz vorm Finale.

Und ich hab ihn gelesen